Certificare il laboratorio (?)

Myttex Forum ha chiuso definitivamente. Non è più possibile inviare messaggi, ma il contenuto è ancora consultabile in questo archivio.

Nexus

2010-02-15 18:03

Mi chiedevo se da voi è possibile certificare un laboratorio privato in modo da essere completamente in regola nonchè poter ordinare il materiale occorrente......??

Zardoz

2010-02-15 19:32

mmmhhh... non mi ricordo bene ma penso che tu abbia bisogno di:

- iscrizione all'albo dei chimici

- iscrizione alla camera di commercio (anche perché per ordinare prodotti penso serva la p.iva nonché un codice cliente che devi farti fare dalla ditta fornitrice e in questo la sigma aldrich è abbastanza severa)

- documenti che certificano che il laboratorio soddisfa la normativa di sicurezza e antincendio (penso si debbano chiamare i VVFF o delle agenzie apposite per questo)

- lo stesso per quanto riguarda le norme ambientali.

I seguenti utenti ringraziano Zardoz per questo messaggio: Nexus, myttex

Max Fritz

2010-02-15 19:38

asd Zardos voleva dirti che no, non è possibile asd Ehh, dove finiremo se continuano a bandire la chimica!!

Nexus

2010-02-15 20:23

Zardoz non ha detto che non è possibile ma ha detto cosa occorre fare.

Argomenta il tuo post grazie...

NaClO3

2010-02-15 20:39

è possibile, ma è complicato & oneroso

myttex

2010-02-15 20:56

... e poi occorre anche spendere NON pochi $$$ per le certificazioni e la p.iva...

Nexus

2010-02-15 21:08

Noi qui in genere si scherza, ma può anche essere che c'è gente che ci legge che non scherza affatto e non lo trova molto "carino" che ci siano utenti con in casa un vero arsenale chimico.

Io intanto mi sono letto il Chemicaliengesetz (legge sui prodotti chimici) vigente in Svizzera.

Devo ancora leggere la legge sui prodotti esplosivi.

La legge sulle sostanze chimiche, per quel che capisco, da noi difficilmente punisce per il possesso. Punisce invece sicuramente e molto severamente, con detenzione fino a 5 anni e multe fino a 300'000 e passa euro chi commette negligenze nell'ambito commerciale.

Io non la prenderei tanto sotto gamba questa questione. Da qualche giorno seguo un forum di chimica Tedesco, e le pessime sorprese a chimici hobbistici come noi non sono mancate. Vista la frequenza hanno persino cognato un'abbreviazione per le perquisizioni ("HD", Hausdurchsuchung) ovvero ispezione della casa compreso confisca di tutto il materiale sospetto + computer e tutte le spese a carico del malcapitato chimico hobbista. È una questione di attualità.

Stà diventando anche sempre più complicato ottenere le sostanze. Non era molto lontano dalla realtà chi diceva che di questo passo si proibisce la detenzione libera di acqua distillata, in quanto anch'essa necessaria nella sintesi di droghe.

Il buon senso arrotonda la legge e normalmente queste perquisizioni finiscono in nulla. Però c'è sempre la possibilità di finire male o quantomeno un notevole stress, che forse ci si può risparmiare.

I seguenti utenti ringraziano Nexus per questo messaggio: al-ham-bic, **R@dIo@TtIvO**

NaClO3

2010-02-15 21:21

è essatto, sono tutte magagne inutili, bisognerebbe che i politici facessero leggi che fossero davvero utili per i casi specifici, non a generalizzare così!

al-ham-bic

2010-02-15 21:46

Dopo il precedente post di Nexus, mi sono ripassato con piacere quei due tre forum tedeschi che guardo ogni tanto anch'io, cercando specificamente Hausdurchsuchung (grazie del suggerimento!) ed effettivamente la spada di Damocle ogni tanto cade, almeno oltralpe.

Ma non credo che cada del tutto casualmente, un innesco ci sarà.

Nel forum qui presente, dove di tutto si parla tranne di esperiementi cretini e sostanze proibite, non penso vi sia una probabilità reale che ciò accada. Ma se succede di là... la spada è sempre appesa al filo, speriamo che tenga asd asd

NaClO3

2010-02-15 21:49

ahimè esiste la gente ignorante, ignorante nel senso negativo del termine, e vedendo tutte quelle gran sintesi organiche si farà qualche dubbio, può sempre succedere!!(cornazze)

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-15 21:54

Apposta vanno selezionate le discussioni...ma quando parlo di censure mi tirate la pietre...

In Italia non si usano le spade (dopo l'"affare gladio" si evita...), ma sono mazzate comunque. Quindi applicare quel poco di buon senso che ci resta serve a scongiurare ogni probabilità di guai.

Come diceva Simon de Laplace: "La teoria della probabilità in fondo non è altro che buon senso ridotto a calcolo."

al-ham-bic

2010-02-15 22:24

E aveva ragione Laplace! A meno che... non s'imbatta per caso anche lui in un certo appuntato Caruso, che digitando a caso un certa parola su un motore di ricerca...

Ti dice qualcosa Moreno? Rolleyes

(forse bisognerebbe esplicitare la vecchia parabola!)

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-15 22:28

Ah! L'appuntato Caruso...quasi mi ero scordato dell'appuntato Caruso...

Che bei ricordi mi affiorano dalla memoria... Grazie Al!;-)

Nexus

2010-02-16 06:10

@Moreno:

tu che hai un laboratorio di una certa grandezza, mi sai dire qualcosa riguardo alla domanda iniziale?

Max Fritz

2010-02-16 11:59

Scusate se mi ri-intrometto... argomento come mi consiglia Nexus.

Spesso le leggi, che voglio credere siano sempre fatte con buoni propositi, creano effetti collaterali e riducono solo in parte il vero problema. E dove non arriva una norma restrittiva, spero arrivi il buon senso umano, come già detto; per tanto non vedo nulla di male nel produrre un reattivo che mi identifichi una data sostanza, o sintetizzarne un'altra che ha proprietà chimiche interessanti, geometria molecolare particolarmente bella, o altre caratteristiche innocue e stimolanti la mente. Il rischio è quello di uniformare tutto ancora, di sradicare gli interessi più particolari e render tutto un piattume, dove la massima aspirazione è partecipare ad un reality o ad un talk show. Per di più, ma questa è una mia opinione, la conoscenza della chimica ci difende dagli scorretti luoghi comuni che gli ambientalisti estremisti sfoggiano ultimamente, accusando ad esempio sostanze che hanno fatto la storia dell'uomo, nonchè l'hanno portato alla posizione privilegiata che riveste, solo perchè ne hanno paura. Ma è l'ignoranza a generare la paura, ciò che non conosciamo ci terrorizza, e impedire di conoscere significa far sprofondare tutto in un terrore di tutto.


Per citare anch'io uno che "la sapeva lunga" (dopo Laplace), riporto una frase molto famosa che calza a pennello:

"Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza..."

Queste alcune delle parole che Dante mette in bocca ad uno degli uomini più astuti della storia, Ulisse.

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-16 17:21

E' un argomento complesso, da affrontare da differenti angolature, altrimenti si corre il rischio di fare considerazioni di parte.

Quello che posso dire è:

- a privati cittadini, non in possesso dei titoli di studio e delle idonee motivazioni (es. lavoro, ricerca) non sono conferite autorizzazioni di sorta

- occorre bene differenziare tra i vari tipi di laboratorio (analisi, ricerca, microbiologia, clinica, patologia, ecc.) poichè ciascuno deve soddisfare specifici requisiti

- il grosso problema sono gli approvvigionamenti di sostanze chimiche e il loro smaltimento

- a nessuno è vietato detenere sostanze NON pericolose presso la propria abitazione

- le sostanze pericolose sono catalogate come tali ed etichettate con simboli specifici e frasi di rischio

- particolare attenzione (rischio di procedure penali a carico) va rivolta a tutte quelle sostanze che possono generare pericoli per la collettività (es. esplodenti, corrosivi, gas tossici, materiali infiammabili stoccati in grandi quantità, sostanze altamente tossiche o cancerogene, facilmente disperdibili o inquinanti, ecc.)

- meno pubblicità vi fate (rispetto a queste ultime considerazioni), meno grattacapi avrete

- rispettare l'ambiente è doveroso e moralmente vincolante!

Per ora non mi viene alla mente altro da dire.

Nexus

2010-02-16 18:35

Rispondo volgarmente ad un esposizione di fatti inconfutabili: io sono suscettibile di avere un pessimo sonno al minimo dubbio di commettere o avere il sospetto di commettere qualcosa di illegale. In altre parole mi piace e voglio essere in regola, con tutto quello che orbita attorno alla mia vita, non solo il laboratorio.

Ho la presunzione di avere dei principi di vita sani, e ho la presunzione di considerarmi una persona onesta e che si sforza di agire in conformità alle regole.

Quando le regole si incrociano con il mio concetto di "giusto", allora c'è un'enorme problema. Sono molto restio a cambiare il mio concetto, a meno che ho anche solo un minimo dubbio che stia sbagliando qualcosa.

Questo è dovuto al fatto che io sono geneticamente incapace/debole/contrario a nascondere qualsiasi (o quasi) cosa.

La mia personale opinione è che chi crede ancora che la legge è uguale per tutti è un'emerito ignorante. La legge può essere uguale solo per coloro che la conoscono completamente e che conoscono tutti gli strumenti per applicarla. Non a caso gli avvocati si fanno pagare ben più dei scienziati...

La legge a sua volta è rappresentata da persone, nel nostro caso concreto difficilmente da dottori in chimica.

Ma posso garantire che se la legge mi vieta la detenzione di determinate sostanze, io tenderò a combattere la legge qualora questa mi impedisse di raggiungere fini scientifici e molto meno a consegnare i miei prodotti.

Questo perchè ritengo che la ricerca scientifica sia un'attività nobile, al pari addirittura della creazione di opere d'arte per esempio.

Max Fritz

2010-02-16 20:50

Concordo Nexus. Per le persone corrette, soddisfare le proprie passioni andando contro la legge è sempre un problema morale... un paradosso interno. Ma bisogna capire quale delle due sbaglia: in questo caso è la più potente a sbagliare, la legge, se si mettesse a impedire lo sperimentare e l'avanzare della scienza.

al-ham-bic

2010-02-16 23:46

Concordo con quanto scritto sopra, ma in caso ambiguo ritengo che saremmo tutti (rettifico: quasi tutti...) destinati ad essere perdenti, per il semplice motivo che la legge, almeno in Italia, non viene applicata ma sempre "interpretata". E, trattandosi di chimica, indovina dove penderà la bilancia? *Fischietta*

Un esempio ultrabanale sono le sostanze "pericolose etichettate con simboli specifici, ecc.": qui dentro ci cade TUTTO E NIENTE, a seconda di come la si vuol leggere. Ergo: posso detenere acido nitrico? Risposta: sì, no, no, sì, sì, no e via all'infinito a seconda dell'interpretazione che fosse data "dall'ingranaggio" in cui si fosse malauguratamente caduti.

A tal proposito, leggendo un forum tedesco con la bella parola Hausdurchsuchung consigliata da Nexus (che liberamente traduco con "rovistare per casa" così rende l'idea) ho visto un povero sperimentatore che teneva in capsula un po' di bisolfato e i rovistatori non ci credevano, doveva essere per forza T;C;A;P... fin che li ha convinti mettendolo sul fuoco... *help*

Se si vuol trovare il male o il bene si trova dovunque sia uno che l'altro, basta "interpretare" opportunamente, come le reazioni reversibili, che vanno verso destra o verso sinistra a seconda delle condizioni.

[Ma nessuno mi leva dalla testa che se cadi "nell'ingranaggio" vanno sempre e solo in un senso... -_- ]

Nexus

2010-02-17 05:39

Comunque l'ho già fatto una volta questo passo di cercare una certificazione, invitando il chimico cantonale nel mio laboratorio! Si è parlato di diverse cose e alla fine praticamente ho avuto il suo benestare, visto che ha affermato che per lui era tutto in regola :-)

al-ham-bic

2010-02-17 06:58

Ci credo... ma sarei molto curioso di vedere cosa avrebbe detto il dipendente dell'asl della tua provincia (ammesso per un attimo che la stessa fosse stata a sud delle Alpi ...) visitando il tuo lab casalingo *Fischietta* *Fischietta* *Fischietta*

Nexus

2010-02-17 07:08

La mia impressione è che ste cose sono gestite in modo molto diverso tra Italia e Svizzera

al-ham-bic

2010-02-17 09:37

Non solo ste cose... anche qualche altra *Fischietta*

Ma magari io sono pessimista. Vediamo se c'è qualche ottimista in giro, che la vede più o meno così:

- Egregio signore, ho visitato il suo laboratorio casalingo, ho trovato tutto in ordine... omissis... e quant'altro. Lei può proseguire tranquillamente a fare tutti gli esperimenti (leciti) che vuole. Tenga, questo è il documento che lei aveva richiesto nel 1951.

Firmato: l'Ispettore competente -

O:-)

Max Fritz

2010-02-17 13:17

Però... mi piace pensare che qualche persona capisca come noi queste passioni e ci permetta le nostre attività che, ripeto, non hanno nessun fine criminale o controverso! Io spero ancora in una persona così... per esempio ho avuto la fortuna di trovare una farmacia gestita da persone di questo tipo, che mi chiedono cosa voglio fare con quella determinata sostanza e sia AgNO3, sia lattosio, NaCH3COO o altro, me l'han sempre procurato. :-)

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-17 20:14

Già...il lattosio...se ti facessero una "frugatina domestica" i carabinieri magari avrebbero qualche dubbio sul tuo corretto impiego di un tale disaccaride. E se tu tenti di spiegare loro che si tratta di un amabilissimo zucchero...difficilmente ti crederanno, ti arresteranno, prelevando la polvere bianca, e ti consiglieranno di chiamare il tuo legale. Nei trenta giorni che seguiranno, a Parma o presso un perito appositamente nominato, la polverina verrà analizzata. Risulterà essere lattosio puro.

Bene, dovrai spiegare a cosa ti serve il lattosio e lo farai in una udienza preliminare all'istruttoria, davanti al procuratore. Se egli lo riterrà utile verrai rimandato a casa e le accuse verranno a decadere. La cosa è auspicabile, ma magari tu hai già combinato qualche piccola cosa (allo stadio, in discoteca, ecc.) e allora le cose cambierebbero un pochino...

Quello che gioca a tuo sfavore è che devi dimostrare di essere innocente, se non vuoi attendere che lo faccia il magistrato...nell'arco dei prossimi 10 anni...

Si tratta di un esempio...non vorrei spaventarti.;-)

al-ham-bic

2010-02-17 20:25

Parole sante, potrebbe essere pari pari una scena tratta dal dramma tragicomico intitolato "L'Appuntato Caruso" *Si guarda intorno*

---

Anch'io ho trovato alla fine il lattosio per fare l'acido mucico, ma prima mi son girato le farmacie di una città, ottenendo sempre la medesima risposta: merce da taglio... *Fischietta*

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-17 20:36

E il buon Appuntato, compagno di mille avventure, si farebbe una bella risata, aggiustandosi il pacco. Mi sembra di sentirlo: "E' la quantità di polvere che fa il deliquenDe..." :-D

Nexus

2010-02-18 06:51

@ Moreno:

Il tuo lab è "ufficializzato" ?

Puoi ordinare sostanze direttamente?

Max Fritz

2010-02-18 12:53

Capisco, ad ogni modo confido sempre sul fatto che se uno ha la coscenza pulita non ha nulla da nascondere. Nessuno potrebbe dimostrare qualcosa che non esiste, e nessuno potrebbe accusarmi di usare il lattosio come merce da taglio. Vi ricordo che persino per le sostanze stupefacenti in sè, ci sono delle dosi che vengono considerate "per uso personale" e quindi non accusabili. E vorrete che i problemi me li facciano per uno zucchero contenuto nel banalissimo latte??? Spero proprio che non ci sia gente simile sul pianeta. :-)


P.S.: poi magari c'è... ma mi attacco alle speranze...

Chimico

2010-02-18 14:38

Max Friz....per us personale significa che non ti accusano come spacciatore! Ma ti accusano come possessore di sostanze stupefacenti! Ti inculano uguale!

Max Fritz

2010-02-18 18:30

Hahaha, a parte la finezza... ad ogni modo alla fine si salvano. E poi era un paragone, se trattano così uno che ha stupefacenti (e non è assolutamente il mio caso) vuoi che si arrabbino per il lattosio (--->x fare l'acido mucico asd) ?? Può darsi, ma spero che non ci sia gente simile.

.