Chimica organica e chimica inorganica: casi al limite

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Dott.MorenoZolghetti

2011-03-27 15:45

Questi sali sono da inserire in "Inorganica"

EDIT di Max Fritz: commento riferito alla sintesi del potassio bis(ossalato)cuprato (II).

al-ham-bic

2011-03-27 15:52

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Questi sali sono da inserire in "Inorganica".

Ecco il solito dilemma... da quale io dissento totalmente come avevo già detto.

Max Fritz

2011-03-27 16:07

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Questi sali sono da inserire in "Inorganica".

Dott., perdonami ma... hai sempre sostenuto che se compare una molecola organica all'interno del composto va in Organica, visto che abbiamo applicato questo principio a tutte le sintesi, questa resta dov'è ;-)

Dott.MorenoZolghetti

2011-03-27 16:34

Davvero? Vuoi dire che non so più quello che dico?

Che sono ormai rincoglionito? E' questo che vuoi dire?

Beefcotto87

2011-03-27 19:07

No, che delle due scelte, abbiamo deciso per quella che dice "anione organico --> Organica" XD

Dott.MorenoZolghetti

2011-03-28 18:52

Beefcotto87 ha scritto:

No, che delle due scelte, abbiamo deciso per quella che dice "anione organico --> Organica" XD

Ah, allora butto nel cesso metà dei miei testi di inorganica...sono contrari alla VOSTRA logica. asd

Beefcotto87

2011-03-28 20:37

Bravo u.u XD Scherzi a parte, per me è indifferente!

Max Fritz

2011-03-29 12:38

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Ah, allora butto nel cesso metà dei miei testi di inorganica...sono contrari alla VOSTRA logica. asd

Dott., come ti ho già detto, avevi sostenuto l'esatto contrario non molto tempo fa. Se dobbiamo seguire alla lettera ogni singola logica non operiamo più. E' stata presa questa decisione e questa adopereremo... Non mi sembra di importanza vitale, ripeto, è pura speculazione sulle definizioni.

Dott.MorenoZolghetti

2011-03-29 16:21

Non ricordo di averlo mai detto...mostrami in tal caso dove...

Comunque fate come vi aggrada. In effetti non mi importa.

Max Fritz

2011-03-29 16:28

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Non ricordo di averlo mai detto...mostrami in tal caso dove...

Comunque fate come vi aggrada. In effetti non mi importa.

Ora cerco. In caso di esito negativo son disposto a spostare tutto in Inorganica, purchè sia la decisione definitiva ;-)

Ok, messaggio trovato. Nella discussione sul salicilato di rame, in questa sezione, leggo un tuo messaggio con scritto:

"I sali degli acidi organici sono di competenza della chimica organica (e ci mancherebbe...).

Quindi questa non è la sezione giusta.

Interessante il prodotto...specie per il colore verde...decisamente anomalo."

Dott.MorenoZolghetti

2011-03-29 16:42

Touché...

Domani contatto il mio analista e rientro in analisi.

Non ho altro da aggiungere. asd

Chimico

2011-03-29 17:11

ragazzi spero il mio sia l'ultimo messaggio OT....questo è un sale INORGANICO! questa è INORGANICA! mi piacerebbe fosse messo in inorganica non tanto per avere il piacere di aver corretto voi ma per non esser preso da ignorante da un chimico che entra sul forum...

al-ham-bic

2011-03-29 22:25

Non era l'ultimo... OT  no no

Sono contento che ci sia almeno uno che la pensa come me:

===> il "Morris - Dictionary Of Science And Technology" (Academic Press, San Diego, 1992)

considera tutti i sali degli acidi organici (ossalati compresi) come Organic Chemistry...

Evviva! *yuu*

ale93

2011-03-30 11:21

Anche il Salomone li considera organici!

Chimico

2011-03-30 19:47

in realtà i sali semplici sono considerati organica...ma i complessi...sono sali inorganici!

al-ham-bic

2011-03-30 20:11

Chimico ha scritto:

in realtà i sali semplici sono considerati organica...ma i complessi...sono sali inorganici!

Gab, non è che ti sei iscritto per caso anche a Scienze politiche...? *Fischietta* :-P

Altro esempio: nickel acetylacetonate ===> Organic Chemistry...

(Ma magari un'altra fonte dice il contrario: esattamente come facciamo noi...)

Chimico

2011-03-30 20:24

per dirla tutta alla fine me ne sbatto se è messo qua o là...però io gli acetilacetonati li ho sitnetizzati al laboratorio di INORGANICA 2 :-D quindi se un giorno entrasse la mia prof di inorganica mi prenderebbe per scemo :-D

al-ham-bic

2011-03-30 20:29

Ci credo, e magari da un punto di vista avrebbe anche ragione! ;-)

Ma è per quello che io ho detto che morirò con la mia idea... padre organico? ===> Figlio organico! :-P

Spleen

2011-03-30 22:02

mi intrometto per chiedervi gentilmente di chiarirmi le idee. Premetto che la penso come al-ham-bic, ma mi pare di capire che la tendenza sia di classificare come inorganica i prodotti ottenuti da reazioni in cui almeno una specie che reagisce è inorganica e che la reazione non rientri in quelle che sono possibili solo tra composti organici: un sale di un acido carbossilico con un metallo lo considero inorganico perché è una reazione che avviene anche tra due specie inorganiche. In organico ci finisce tutto ciò che si ottiene solo con processi possibili unicamente tra specie organiche. Quindi si discrimina in base alle caratteristiche della reazione, non hai genitori (per riprendere la metafora di al) Non so se sono riuscito a far capire quel che ha dedotto/partorito la mia mente, ma è mezzanotte e ho già sonno...

Max Fritz

2011-03-31 10:55

Ho diviso l'altra discussione e creato questa nuova sempre per chiarire questioni nascenti che non mi sembrava il caso di reprimere.

Non condivido il ragionamento di Spleen poichè certamente esistono composti ionici (dati da reazioni di "salificazione";-) anche organici. Basti pensare ai sali delle ammine...

Inoltre nel caso di una reazione tra un acido organico e un metallo come si fa a dire che le due specie ENTRAMBE) sono inorganiche?

Chimico

2011-03-31 11:00

al-ham-bic ha scritto:

Ci credo, e magari da un punto di vista avrebbe anche ragione! ;-)

bastard!!! ahahahhahah :-D

comunque secondo me dovremmo scegliere di dividere i sali per come li divide la letteratura e quindi i complessi sono inorganici e i sali semplici organici...

rock.angel

2011-03-31 11:05

Per me i complessi dei metalli di transizione, anche se il legante è organico, vanno in inorganica. Però si possono anche considerare metallorganica. Ma a parte la mia futile opinione per risolvere il dilemma si potrebbe creare una sottosezione di:

  • metallorganica (nella sezione delle sintesi organiche)

  • complessi di metalli di transizione (nella sezione delle sintesi inorganiche)

Ovviamente la scelta è o...o.... e non entrambe!

Così la cosa è formalmente corretta ed esule da ogni tipo di discussione :-P.

Che ne dite?

Franc

2011-03-31 12:30

Il termine organico è nato come riferimento a sostanze che si pensava fossero impossibili da sintetizzare in laboratorio perchè dotate di una certa "forza vitale" e quindi potessero essere estratte unicamente da esseri viventi, animali o vegetali. Siccome, prima della sintesi dell'urea (uno fra i milioni di composti vitali) avvenuta nel 1828, i composti del C come: CO, CO2, H2CO3, HCO3-, CO3(2-) e CN-, erano considerati non organici, io direi che al- ha ragione piena e non mi pare che si faccia maggiore chiarezza nel cambiare le cose.

Dopotutto, basta far notare che in chimica "le tradizioni sono durissime a morire" e che il forum segue una logica storica nella classificazione dei composti. Tanto, appena uno legge due righe in qualsiasi post, si accorge subito che qui l'acido tetraossisolforico (VI) non esiste, perchè tutti usano semplicemente acido solforico.

I seguenti utenti ringraziano Franc per questo messaggio: ale93, al-ham-bic

ale93

2011-03-31 12:52

Completamente d'accordo con Franc

Chimico

2011-03-31 14:36

Il termine organico è nato come riferimento a sostanze che si pensava fossero impossibili da sintetizzare in laboratorio perchè dotate di una certa "forza vitale" e quindi potessero essere estratte unicamente da esseri viventi, animali o vegetali. Siccome, prima della sintesi dell'urea (uno fra i milioni di composti vitali) avvenuta nel 1828, i composti del C come: CO, CO2, H2CO3, HCO3-, CO3(2-) e CN-, erano considerati non organici...

Come fai ad applicare questa definizione arcaica alla chimica moderna? azz!

io direi che al- ha ragione piena e non mi pare che si faccia maggiore chiarezza nel cambiare le cose.

Al non ha ragione...qua non stiamo discutendo sull'avere ragione perchè al di fuori di ogni dubbio questi sono composti INORGANICI attualmente! qua stiamo discutendo su una linea da seguire...se accostarci a quella moderna che dice che si tratta di inorganica o se accostarci alla linea di pensiero di alcuni vecchi testi come il salomone...

Dopotutto, basta far notare che in chimica "le tradizioni sono durissime a morire" e che il forum segue una logica storica nella classificazione dei composti. Tanto, appena uno legge due righe in qualsiasi post, si accorge subito che qui l'acido tetraossisolforico (VI) non esiste, perchè tutti usano semplicemente acido solforico.

le tradizioni sono state perse da tempo...è questo che ti sfugge!


rock.angel ha scritto:

Per me i complessi dei metalli di transizione, anche se il legante è organico, vanno in inorganica. Però si possono anche considerare metallorganica. Ma a parte la mia futile opinione per risolvere il dilemma si potrebbe creare una sottosezione di:

  • complessi di metalli di transizione (nella sezione delle sintesi inorganiche)

questa sarebbe la cosa giusta da fare! i complessi vanno a finire qua...i sali semplici con anioni organici invece vanno a finire in organica

rock.angel

2011-03-31 16:16

Ma dai ragazzi ha ragione Chimico! Non potete definire organica tutto ciò che ha atomi di C e di H.

Siamo chimici degli anni 2000 e non dell'800!

Dato che ciò che conferisce deteminate caratteristiche ai complessi sono gli ioni metallici è su quello che ci si concentra e quindi accademicamente oggi i complessi dei metalli di transizione vengono trattati nella chimica inorganica dei metalli di transizione.

Poi come uno li considera non conta più di tanto, però per me:

legante: organica

legante+metallo: inorganica.

Sono abituata a considerarli così, penso sia una classificazione giusta e quindi continuerò a considerarli così.

Franc

2011-03-31 19:49

Chimico ha scritto:

Come fai ad applicare questa definizione arcaica alla chimica moderna? azz!

... al di fuori di ogni dubbio questi sono composti INORGANICI attualmente!

... le tradizioni sono state perse da tempo...è questo che ti sfugge!

Applico la definizione arcaica perchè essa è ancora valida: se ad un qualunque atomo ci attacchi una catena di C, per minuta che sia, il composto è organico. Lo è stato ieri, lo è oggi e lo sarà pure domani.

Del fatto che attualmente (mi sai dire da quando?) si sia scelto di radere al suolo la più elementare suddivisione fra i campi di studio della chimica invertendo il significato delle parole, giuro di non esserne al corrente. Questo sì, mi è sfuggito (qualora fosse vero).

Magari ho frainteso la tua risposta ed intendevi dire che sarebbe meglio aggiungere un altro ramo alla troppo schematica divisione organica-inorganica. In tal caso, niente da dire.

Saluti arcaici dal 1800.

al-ham-bic

2011-03-31 21:05

Mi sembra di rileggere "Il nome della rosa", al capitolo di quando nel 1330 un dottissima congrega pseudoreligiosa discuteva se... (l'argomento era diverso ma la situazione identica O:-) ).

Chimico, io non ho portato ad esempio il Salomone, nè Berzelius, ma il testo che ho citato nel post precedente...

Ma non ha nessuna importanza, leggo con divertimento la continuazione della saga... dove ognuno rimarrà (come nel romanzo di Eco) della sua idea ;-)

quimico

2011-03-31 22:05

questioni di lana caprina. è una inutile diatriba. 1po' come la lotta tra chi dice metallorganica, e chi organometallica. si lotta (si fa per dire) ma alla fine perdono tutti. concordo con Franc... e al-ham-bic

rock.angel

2011-03-31 22:20

quimico ha scritto:

questioni di lana caprina. è una inutile diatriba. 1po' come la lotta tra chi dice metallorganica, e chi organometallica. si lotta (si fa per dire) ma alla fine perdono tutti. concordo con Franc... e al-ham-bic

tu sei spudoratamente di parte però :-D Per quanto riguarda l'ultima frase di Franc, è proprio così. Visto che la divisione inorganica/organica è troppo categorica visto che in realtà abbiamo una borderline, rappresentata proprio dai complessi di metalli di transizione con leganti organici, una sottosezione sarebbe un modo per non tralasciare nè l'aspetto organico che quello inorganico di tali composti. Io per formazione sono abituata a considerarli "cose di inorganica" ma questo è di poco conto... La "diatriba" è sì inutile ma è divertente :-D

quimico

2011-04-01 06:38

ma certo, è divertente. siamo tra amici e si discute. io è da 1po' che spingo per una sezione di organometallica o metallorganica così come una sezione di chimica di coordinazione

Chimico

2011-04-01 12:14

Franc ha scritto:

Applico la definizione arcaica perchè essa è ancora valida: se ad un qualunque atomo ci attacchi una catena di C, per minuta che sia, il composto è organico. Lo è stato ieri, lo è oggi e lo sarà pure domani.

è questo che non torna...dipende dipende dipende...

un complesso come un acetilacetonato...OGGI...viene considerato inorganica! proprio questa settimana ho assistito a diverse lauree...alcune tesi trattavano dei complessi metallo-legante organico ed erano tutte tesi di inorganica...

ognuno può separare la chimica come meglio crede ma se dobbiamo seguire una linea ''ufficiale'' allora i complessi anche se con leganti organici appartengono all'inorganica! altrimenti da domani possiamo pure iniziare a chiamare i composti con nomi diversi da quelli che ci dice di seguire la IUPAC...e il solfato ferroso lo chiamerò polvere di trifoglio...perchè mi piace così asd

quello che vorrei fosse chiaro è che i chimici del mondo hanno scelto una classificazione di un certo tipo...noi dobbiamo decidere se seguirla o meno! ma la classificazione esatta per definizione è quella che si è scelta di seguire a livello mondiale...

DioBrando

2011-04-01 18:06

La definizione che hanno a dato a noi (se può servire, anche se non credo xD, è la sequente):"la chimica organica studia i composti del carbonio con legami covalenti legati fra loro o con idrogeno o pochi altri elementi (alogeni, N, S, Na, K e pochi altri). "

Max Fritz

2011-04-01 18:26

Non ero al corrente di molte affermazioni che sono state fatte, ma stando così le cose, non posso che dar ragione a Chimico: se gli altri mod. sono d'accordo, sarei per lo spostare tutti i complessi in Inorganica e tutti i sali di acidi organici (o di basi organiche) in Organica, senza tuttavia aprire altre sottosezioni.

al-ham-bic

2011-04-01 21:44

Io ho le mie idee, ma mi adeguerò senza alcun problema: IUPAC & C. *Hail*

Allora, per riassumere:

- citrato di sodio ===> Organica

- nichel dimetilgliossima ===> Inorganica

Ho capito bene?

Beefcotto87

2011-04-02 07:42

Io rimango dell'idea di Al, ma sinceramente non mi cambia la vita XD

Chimico

2011-04-02 08:03

al-ham-bic ha scritto:

Io ho le mie idee, ma mi adeguerò senza alcun problema: IUPAC & C. *Hail*

Allora, per riassumere:

- citrato di sodio ===> Organica

- nichel dimetilgliossima ===> Inorganica

Ho capito bene?

si è così Al...

Max Fritz

2011-04-02 11:36

La questione delle idee è soggettiva, e sono d'accordo. Non prendetela quindi come imposizione, ma se si tratta a tutti gli effetti di adeguarsi ad un criterio convenzionale lo capisco.

Anche se a questo punto, come ha fatto notare implicitamente Al e prima di lui anche Franc, dovremmo usare anche i nomi IUPAC per tutte le sostanze...

al-ham-bic

2011-04-02 11:46

Max Fritz ha scritto:

...dovremmo usare anche i nomi IUPAC per tutte le sostanze...

Aiutoooooo!!! *help* *help* *help*

No, questo no, abbiate pietà... *Hail*

Nemmeno morto torturato chiamerò metanoico ed etanoico i primi due acidi e tutto il resto!

Max Fritz

2011-04-02 12:01

Tranquillo tranquillo, è ben quello che sto dicendo!

Diventerebbe una totale confusione. Per questo mi chiedo se effettivamente sia un ragionamento giusto quello di conformarsi a queste convenzioni in tutto e per tutto.

quimico

2011-04-02 12:04

ma infatti... IUPAC sta cippa.

Chimico

2011-04-02 14:30

Max la IUPAC riconosce i nomi tradizionali...quindi siamo nel ''giusto''

Franc

2011-04-02 14:34

Max Fritz ha scritto:

La questione delle idee è soggettiva, e sono d'accordo. Non prendetela quindi come imposizione, ma se si tratta a tutti gli effetti di adeguarsi ad un criterio convenzionale lo capisco. Anche se a questo punto, come ha fatto notare implicitamente Al e prima di lui anche Franc, dovremmo usare anche i nomi IUPAC per tutte le sostanze...

Ecco, grazie Max, volevo solo evidenziare la questione dell'uniformità nel seguire una logica. Siccome Chimico, in riferimento all'attuale collocazione dei complessi nel forum, ha posto il problema "...se un giorno entrasse la mia prof di inorganica mi prenderebbe per scemo" io ho semplicemente suggerito una risposta argomentata che, dal mio punto di vista, non ammetterebbe alcuna replica, terminando con "...basta far notare che in chimica "le tradizioni sono durissime a morire" e che il forum segue una logica storica nella classificazione dei composti... [come d'altronde si evince dall'uso della nomenclatura]" Questa logica non è sbagliata, superata, o addirittura arcaica, ma semplicemente TRADIZIONALE, pur essendo noi (non io) chimici del 2000. Mi son permesso di riepilogare il discorso perchè ci tengo a non apparire come un ayatollah del tradizionalismo, come uno che scrive per gusto di contraddizione o peggio, per ottenere qualcosa. Visto che si stava discutendo, volevo solo dare un pensiero. Quindi, se ciò che ho scritto adesso era già chiaro da prima, abbiate pazienza.

Beefcotto87

2011-04-02 15:04

Ma se facessimo un bel sondaggio??

Chimico

2011-04-02 15:05

e ti pareva che non voleva fare un sondaggio? ahahhahahahah