Elettrolisi, gas di Brown e idrocarburi

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CR-2868

2010-05-12 08:40

Buongiorno a tutti!

Scusate, non sono un chimico e avrei bisogno di un parere esperto.

Negli ultimi tempi mi sono interessato ad alcuni elettrolizzatori da autotrazione, sono apparecchi relativamente semplici in grado di produrre gas di Brown, o ossidrogeno, che immesso nel condotto di aspirazione dovrebbe (e qui il condizionale è d'obbligo) migliorare l'efficenza della combustione del gasolio.

Chi ha montato questi apparecchi si dice soddisfatto e denuncia prestazioni superiori di due punti percentuali (dal 15% al 30%), soprattutto in termini di risparmio di carburante.

Per non parlare dei produttori che si spingono fino al 50%.

Ora, mi risulta che l'ossidrogeno concorre all'innalzamento del potere antidetonante di una miscela di idrocarburi come il gasolio, ma il dubbio è rappresentato dalla quantità di gas necessaria affinchè l'adozione di un dispositivo di questo tipo, alimentato dall'alternatore, sia conveniente.

Insomma, in che misura l'ossidrogeno si combina con il gasolio e che resa ha?

Scusate la genericità della questione e grazie per ogni risposta.

Carlo

al-ham-bic

2010-05-12 10:00

Su un forum (visibile in prima pagina di Google cercando "gas di Brown) c'è addirittura chi propone macchine "ad entropia costruttiva...". *help* *help* *help*

CR-2868, meno male che hai usato e sottolineato il condizionale, visto che il secondo principio della termodinamica è ancora valido... almeno fino a stamattina!

Ci sarebbero da scrivere troppi commenti sul post, mi astengo O:-)

CR-2868

2010-05-12 10:07

Fortunatamente i principi della termodinamica continuano ad essere validi :-D

Ciò non toglie, credo, che l'energia prodotta dall'addittivazione del carburante con ossidrogeno possa essere superiore a quella necessaria a produrlo per elettrolisi.

Magari mi sfugge qualcosa...

Il problema, da un altro punto di vista, è che chi ha adottato questo tipo di elettrolizzatori si dice soddisfatto, dati empirici alla mano, e chi non ce l'ha... dice che non funziona!

Qualcosa non quadra e voglio proprio vederci chiaro.

al-ham-bic

2010-05-12 12:27

CR-2868 ha scritto:

...l'energia prodotta dall'addittivazione del carburante con ossidrogeno possa essere superiore a quella necessaria a produrlo per elettrolisi...

Volevo astenermi ma non ci riesco. Solo un punto, tralasciamo gli altri per pietà.

Anche ammesso (ma NON concesso visto che stiamo parlando di un motore reale e non immaginario) che additivando 2 H2+ O2 al carburante aumenti l'energia, CHI mi ha fornito l'energia per l'elettrolisi? Con quale rendimento? Forse maggiore di 1? (> 100%)

Se questo marchingegno produce un sistema con ciclo termodinamico globale a rendimento maggiore di 1, chiamatemi per il Nobel che vengo ad applaudire fino a spellarmi le mani *Fischietta* .

CR-2868

2010-05-12 13:37

Grazie per la risposta, considera che non sono un chimico ed è per questo che ho una serie di dubbi che vorrei chiarire.

Se non erro durante il processo di cracking chimico, per esempio nella raffinazione del petrolio, in una delle ultime fasi gli idrocarburi vengono addittivati di idrogeno, ricavato da una precedente fase, per innalzarne indirettamente il potere antidetonante, cioè il numero di ottani.

Ma a prescindre da questa eventualità, le (poche) ricerche serie che ho letto sostengono che l'immissione di ossidrogeno nella camera di combustione ha come effetto quello di accelerare e favorire la combustione riducendo nettamente le quantità di idrocarburi incombusti, da cui l'incremento di potenza a parità di consumo o viceversa e una riduzione di residui azotati e carboniosi allo scarico (se non erro, vado a memoria).

Insomma, è chiaro che l'elettrolizzatore alimentato dall'alternatore assorbe potenza dal motore nella misura di alcune decine di ampere, il che si traduce in un aumento dei consumi, ma quello che vorrei sapere è se il bilancio energetico finale sia favorevole o meno.

Se si trattasse di alimentare il motore direttamente a idrossigeno è chiaro che questo bilancio sarebbe in perdita, ma nel momento in cui si tratta di drogare una miscela di idrocarburi non ne sarei così certo.

Mi servono ulteriori informazioni sulla reazione ossidrogeno / idrocarburi.

Elettronvolt

2010-05-12 14:28

Non ti saprei aiutare riguardo la reazione dell'ossidrogeno con gli idrocarburi... tuttavia mi sembra di aver letto da qualche parte che l'introduzione del gas all'interno del motore potrebbe a lungo termine (e anche qui meglio usare il condizionale) rovinare alcune parti meccaniche perchè dicono che il gas possa in qualche modo reagire con esse; ma sono solo cose che ho sentito e che magari possono essere completamente errate.

CR-2868

2010-05-12 14:47

Sì, ho affrontato anche la questione dell'usura dei materiali.

Il problema è reale in quanto l'idrogeno esercita un forte potere erosivo sui metalli, in particolare l'alluminio di cui sono costituite le testate dei motori.

Gli effetti più gravi si evidenziano attorno alle sedi delle valvole, che possono danneggiarsi anche seriamente. :corrosivo:

Tale problema però emerge nel caso in cui il motore sia alimentato esclusivamente a idrogeno!

Problema che sperimentalmente si risolve, o perlomeno si riduce, con l'utilizzo di acciaio sinterizzato per le sedi delle valvole e gli eventuali altri componenti più a rischio.

Nel caso in oggetto invece la quantità di ossidrogeno mescolata al gasolio nella camera di scoppio è inferiore al 1%. Bisogna inoltre considerare che il gasolio da autotrazione è addittivato di sostanze lubrificanti che hanno proprio la funzione di proteggere le parti in movimento (prevalentemente valvole e loro sedi, ma anche fasce elastiche e superficie del cilindro), perciò il rischio non sussiste.

CR-2868

2010-05-14 14:02

Niente, eh?

Nessuno che sappia dare una pallida risposta alle mie questioni?

al-ham-bic

2010-05-14 20:21

CR-2868 ha scritto:

Niente, eh?

Nessuno che sappia dare una pallida risposta alle mie questioni?

Io te l'ho data una risposta, chiara che più chiara non si può... *Fischietta*

[Ma se la risposta non è conforme alle aspettative e non viene presa in considerazione, non resta che continuare la ricerca della pietra filosofale... pardon, del moto perpetuo... *Si guarda intorno* (cioè di quel sistema che genera più energia di quella che consuma)]. Auguri!

CR-2868

2010-05-15 10:58

Ma no, figurati, non è questione do conformità ed anzi ti ringrazio per aver almeno provato a dare una risposta.

Però non mi soddisfa in quanto stiamo parlando di due energie differenti, una è quella necessaria a realizzare l'elettrolisi, l'altra quella generata durante la combustione dall'addittivazione del gasolio.

Si tratta di reazioni e grandezze diverse, non c'entri nulla la termodinamica (credo, come ho detto non sono un chimico) senza considerare che non si tratta assolutamaente di moto perpetuo perchè vi è un continuo apporto esterno di acqua, senza alcun riciclo.

Il consumo dell'elettrolizzatore è chiaro e può essere facilmente tradotto in grammi di carburante in un tempo dato, ma non è per nulla chiaro quale sia l'incremento (perchè un incremento c'è, è indubbio) dell'energia della combustione quando alla miscela di idrocarburi è aggiunto ossidrogeno.

Possibile che decine di migliaia di utenti in tutto il mondo dichiarino di ottenere risparmi di carburante del 15%/30% (che non è proprio poco) mentre chi non ha questo dispositivo continui ad affermare che non può funzionare?

Quasi quasi me ne costruisco uno e faccio un test...

Rusty

2010-05-15 13:48

CR-2868 ha scritto:

Quasi quasi me ne costruisco uno e faccio un test...

Non c'è modo migliore per farsi un idea, sporcarsi le mani... che male non fa. Chiaramente bisogna anche avere coscienza dei risultati e delle condizioni nelle quali si è svolta la prova, senza affermare oscenità... sempre che non si possano dimostrare con i fatti e con i numeri, non a parole (tralaltro fuori contesto e spesso non appropriate).

Buon Lavoro!! *Fischietta*

al-ham-bic

2010-05-15 14:34

Allora, essendo abituato a ragionare con i fatti e i numeri e non con le chiacchiere, come dice Rusty, io ragiono così:

1- tralasciamo tutto il resto e soffermiamoci solo sulla cella elettrolitica

2- l'energia contenuta nell' "ossidrogeno :-S " è esattamente quella contenuta nella corrispondente quantità di acqua servita per generarlo (nulla si crea e nulla si distrugge, nè in ambito materiale nè in quello energetico)

3- poichè viene generato da una cella reale e non ideale, quindi con rendimento di conversione minore di 1 per definizione, se poniamo 100 l'energia contenuta in una certa quantità di "ossidrogeno", per generarlo sarà servita una quantità di energia poniamo 110, o comunque maggiore di 100 (qua non si scappa!)

4- Considerando correttamente l'auto come sistema isolato, quell'esubero di 10 nell'energia per produrre l'elettrolisi, dove l'abbiamo presa? Dal combustibile, of course... anche qua non si scappa.

5- Tu dici: avrò speso 10 di energia per generarlo, ma ora ho a disposizione del bel "ossidrogeno" che messo nel carburatore è come un'iniezione di anfetamina...

6- Già, ma a quale prezzo energetico? Poichè nei casi reali tutto ha un rendimento di conversione, avrai speso 110 e ti ritroverai al massimo con 100, ma proprio per essere superottimisti...

7- Che ci siano al mondo migliaia di automobilisti soddisfatti perchè risparmiano il 30% di benzina con questo marchingegno non mi stupisce affatto: ci sono al mondo altrettante casalinghe che si dichiarano soddisfatte per aver acquistato la pallina Clinetor (ved.) da mettere nella lavatrice, che per migliorare il lavaggio dei panni sfrutta "i campi magnetici, elettrici e elettromagnetici presenti nel cestello della medesima"... *help* *help* *help*

Bye Cr-2868, auguri again!

Nicolò

2010-05-16 10:05

al-ham-bic ha scritto:

ci sono al mondo altrettante casalinghe che si dichiarano soddisfatte per aver acquistato la pallina Clinetor (ved.) da mettere nella lavatrice, che per migliorare il lavaggio dei panni sfrutta "i campi magnetici, elettrici e elettromagnetici presenti nel cestello della medesima"... *help* *help* *help*

Bye Cr-2868, auguri again!

sic! :S

CR-2868

2010-05-17 16:44

Grazie per i vostri contributi, in effetti le idee cominciano a chiarirsi.

@Nicolò

Credo che quasi certamente mi organizzerò per eseguire un test il più possibile controllato utilizzando un elettrolizzatore autocostruito e un generatore a benzina.

@al-ham-bic

Concordo su quasi tutto, in effetti il punto 6 riassume perfettamente il problema, non è una questione di "se", ma di "quanto" (a mio parere).

Sul punto 7 però dissento. Migliaia di utilizzatori che denunciano un risparmio a 2 cifre percentuali (mica robetta) non possono tutti sbagliare o essere soggiogati psicologicamente dall'effetto placebo. O no?

Ma soprattutto non riesco a trovare le testimonianze di chi abbia provato questo apparecchio senza ottenere alcun tipo di miglioramento...

La ricerca continua!

al-ham-bic

2010-05-17 20:07

CR-2868 ha scritto:

...soprattutto non riesco a trovare le testimonianze di chi abbia provato questo apparecchio senza ottenere alcun tipo di miglioramento... La ricerca continua!

Caro CR-2868 grazie a te per la simpatica discussione ;-)

Per quanto riguarda la parte soprariportata in "quote", più che di una disquisizione tecnica sarebbe opportuno un approfondimento "psicologico" riguardo acquirenti di prodotti che con la fisica (o la chimica) hanno ben poco a che vedere (magari non è il nostro caso ma lo sospetto fortemente...) O:-)

Ciao, fai bene ad approfondire e sperimentare!