Linguaggio universale? No?

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LorenXoXneroL

2010-02-24 15:41

'Giorno a tutti! Premetto che un consiglio da un'ignorante non è il massimo... Però! :-S

Volevo suggerire ad un pò tutti i chimici di successo che bazzicano il forum di accordarsi tra loro su un linguaggio universale per quanto riguarda le sostanze nominate! In pratica più di una volta mi son trovato di fronte a nomi diversi che alla fine ho scoperto indicassero lo stesso composto facendo un sacco di confusione! Così volevo esortarvi ad usare nomi quantomeno convenzionali o ad usare una vostra possibile convenzione (magari interna al forum)... E magari la ciliegina sulla torta sarebbe mettere la formula tra parentesi dopo il nome del composto :-D! Beh ragazzi... Divertitevi! Bai! :-D

MagicoGisus

2010-02-24 15:45

sono aaaaassolutamente favorevole!

LorenXoXneroL

2010-02-24 15:46

MagicoGisus ha scritto:

sono aaaaassolutamente favorevole!

Grazie Yo! Mi batterò per i nostri diritti! :-D

Beefcotto87

2010-02-24 16:06

Mha... Non vorrei dirti che viene utilizzato un linguaggio comune ;-) Basterebbe un po' di studio per evitare questo tuo problema :-) Magari tu intendi un'altra cosa, ovvero le nomenclature dei composti... IUPAC o nomi comuni o ecc... Bhe, è essenzialmente vero, ma non vedo questo gran problema :-) Per esempio dire Solfato Rameico, Solfato di Rame II, Rame II Solfato, ecc... Non vedo che problema possa dare, basta aver studiato un minimo di nomenclatura ;-)

MagicoGisus

2010-02-24 16:37

nemmeno il mettere la formula accanto?

Beefcotto87

2010-02-24 17:12

Mi correggo su una cosa, per quanto ne so, la scrittura "ufficiale" è la IUPAC!! Bhe, anche lì, basta davvero poco per saper passare da nome a formula e viceversa!

MagicoGisus

2010-02-24 19:42

uff...si, per voi...

Beefcotto87

2010-02-24 19:44

Se non vuoi studiare, è un altro discorso ;-)

MagicoGisus

2010-02-24 19:53

capito

Drako

2010-02-24 21:47

quello che distingue il chimico dalle persone comuni è la conscenza di alcune reazioni basilari e il riconoscimento delle nominazioni...

NaClO3

2010-02-24 23:38

ok, ma per esempio non tutti sanno che il litargirio e il minio sono ossidi di piombo, non tutti sanno che il calomelano è il Hg2Cl2, che il cinabro è solfuro di mercury!!

forse a questo alludeva!

Zardoz

2010-02-25 07:16

Se si hanno dubbi sulla conoscenza o meno da parte degli altri di particolari nomi di sostanze, perché non fugarli da subito mettendo accanto a tale nome la formula o una denominazione più nota o ufficiale? Alla fine basta un minimo di buonsenso per prevenire incomprensioni. Fermo restando che bisognerebbe, nel limite del possibile, evitare l'uso di appellativi poco usati o inusuali ai più.

MagicoGisus

2010-02-25 15:55

meno male, qualcuno è d'accordo ^^

Beefcotto87

2010-02-25 16:10

Veramente avevo capito un'altra cosa XD in tal caso si, sarebbe buona cosa (ma non mi sembra così diffusa come cosa :S)

myttex

2010-02-25 18:02

Io proporrei, sia di mettere il nome più conosciuto, sia quello meno conosciuto (ora, non dico quello del sale da cucina e poi scrivere cloruro di sodio asd asd ), perche', ci leggono anche molte persone che vogliono imparare, e così almeno, se non lo sapevano impareranno una cosa in piu' ;-)

LorenXoXneroL

2010-02-25 18:54

myttex ha scritto:

Io proporrei, sia di mettere il nome più conosciuto, sia quello meno conosciuto (ora, non dico quello del sale da cucina e poi scrivere cloruro di sodio asd asd ), perche', ci leggono anche molte persone che vogliono imparare, e così almeno, se non lo sapevano impareranno una cosa in piu' ;-)

Grazie... E' a questo che mi riferivo! Parlo a nome della gente che vorrebbe imparare e sarebbe x noi molto più semplice se avessimo meno confusione! Per quanto riguarda la formula tra parentesi mi riferivo a formule brevi e x lo più inorganiche (x quanto sia ignorante lo so che le molecole organiche sono molto più complesse)... In breve questo!

Drako

2010-02-25 21:09

Sono curiosità che si imparano con il tempo... se scrivi cinabrio su google trovi cosa vuol dire, ci vogliono 0,05 secondi (secondo google...). ORa sul fatto che sia utile sono d'accordo, ma non si può dire che sia un handicap insormontabile asd...

LorenXoXneroL

2010-02-27 14:15

Drako ha scritto:

Sono curiosità che si imparano con il tempo... se scrivi cinabrio su google trovi cosa vuol dire, ci vogliono 0,05 secondi (secondo google...). ORa sul fatto che sia utile sono d'accordo, ma non si può dire che sia un handicap insormontabile asd...

Non ho mai detto fosse un'handicap! Era solo una richiesta per venirci incontro!

chimico05

2010-05-02 06:58

Coi composti inorganici il problema è molto relativo. Come è già stato detto, è sufficiente conoscere le regole di nomenclatura. Coi composti organici la questione è molto più spinosa, complici alcune figure che si ostinano a usare la vecchia nomenclatura in luogo della nomenclatura IUPAC. Proprio ieri in TV ascoltavo l'intervista al responsabile di una rete di protezione ambientale: Noi monitoriamo sostanze come il benzolo, il toluolo, lo xilolo.... azz! azz! Per non parlare poi di casi come pentile-amile e isopentile-isoamile... Ancora diverso è il caso dei composti organici di origine naturale. Usare la nomenclatura con composti come gossipolo o viniferina sarebbe improponibile, un puro esercizio di stile...o meglio di nomenclatura.

Max Fritz

2010-05-02 10:54

Sono d'accordo con lo sforzarsi a produrre post comprensibili ad un pubblico abbastanza ampio, evitando ovviamente di banalizzare il contenuto. D'altronde ci sono alcuni appellativi, magari ereditati dall'alchimia, che si portano dietro anche storie interessanti, e rendono la discussione molto più stimolante, meno didattica, interessante. Nel caso si usassero però, penso sia giusto specificare di cosa si tratti tra parentesi; ovviamente questo va fatto nei casi in cui è necessario.... mi rifiuto di scrivere in tutti i modi possibili un composto organico un po' complesso quando con un click, come già detto, si può scoprire di che si tratta e imparare nomi nuovi. Inoltre, cercando di scalfire lo scoglio delle diverse nomenclature, si può capire in quanti modi diversi si possono leggere alcune molecole organiche... (ad esempio posso leggere un anello benzoico con un gruppo -NH2 e un gruppo -OH in posizione opposta come p-idrossianilina o p-aminofenolo) Io, personalmente, sforzandomi di capire queste affinità, queste differenti possibilità di intendere la stessa molecola, ho imparato molte cose in particolare nell'organica (non che io ne sappia così tanto, ma questo metodo mi ha aiutato).

al-ham-bic

2010-05-02 13:16

Scoprendo l'acqua calda, direi che come il solito "in medio stat virtus".

La IUPAC va bene ma a giuste dosi, la tradizione idem.

Solo sotto minaccia di morte qualcuno riuscirà a farmi chiamare "etandioico >_> " l'acido ossalico o "butanale >_> " l'aldeide butirrica...

I nomi della tradizione? Una grande ricchezza in più.

chimico05

2010-05-02 13:42

Max Friz ha scritto:

Inoltre, cercando di scalfire lo scoglio delle diverse nomenclature, si può capire in quanti modi diversi si possono leggere alcune molecole organiche... (ad esempio posso leggere un anello benzoico con un gruppo -NH2 e un gruppo -OH in posizione opposta come p-idrossianilina o p-aminofenolo)

Non voglio fare il pignolo, ma hai mai sentito parlare di "Ordine di priorità dei gruppi funzionali"? Se in un composto organico trovo un gruppo ammino e un -OH, non posso considerare questo composto un derivato amminico o un derivato del fenolo, a mio piacimento, così come se ho -SO3H e C=O, non posso considerare a mio piacimento questo composto come un acido solfonico o un chetone/aldeide. Il primo è sicuramente un derivato del fenolo (quindi p-ammino fenolo), mentre il secondo è sicuramente un acido solfonico. E menomale che siamo su un forum "tecnico", quindi popolato da gente che ne capisce.... *Fischietta*

Rusty

2010-05-02 14:00

chimico05 ha scritto:

Max Friz ha scritto:

Inoltre, cercando di scalfire lo scoglio delle diverse nomenclature, si può capire in quanti modi diversi si possono leggere alcune molecole organiche... (ad esempio posso leggere un anello benzoico con un gruppo -NH2 e un gruppo -OH in posizione opposta come p-idrossianilina o p-aminofenolo)

Non voglio fare il pignolo, ma hai mai sentito parlare di "Ordine di priorità dei gruppi funzionali"?

Se in un composto organico trovo un gruppo ammino e un -OH, non posso considerare questo composto un derivato amminico o un derivato del fenolo, a mio piacimento, così come se ho -SO3H e C=O, non posso considerare a mio piacimento questo composto come un acido solfonico o un chetone/aldeide.

Il primo è sicuramente un derivato del fenolo (quindi p-ammino fenolo), mentre il secondo è sicuramente un acido solfonico.

E menomale che siamo su un forum "tecnico", quindi popolato da gente che ne capisce.... *Fischietta*

Queste affermazioni sono da rettificare, in quanto:

1) NON è un forum tecnico, ma un forum di appassionati di chimica e scienze, tra i quali spiccano veri esperti, professionisti, amatori, ragazzini vogliosi di apprendere, ecc...

2) NON sei obbligato a scrivere in un forum che non raggiunge il tuo livello "tecnico", purtroppo qui nessuno ti pagherà per le tue risposte e ogni cosa che leggi potrebbe contenere degli errori, a prescindere da chi le scrive... come dire, tutti utili nessuno indispensabile.

Saluti "non tecnici" dal Rusty ;-)

Max Fritz

2010-05-02 15:15

chimico05 ha scritto:

Max Friz ha scritto:

Inoltre, cercando di scalfire lo scoglio delle diverse nomenclature, si può capire in quanti modi diversi si possono leggere alcune molecole organiche... (ad esempio posso leggere un anello benzoico con un gruppo -NH2 e un gruppo -OH in posizione opposta come p-idrossianilina o p-aminofenolo)

Non voglio fare il pignolo, ma hai mai sentito parlare di "Ordine di priorità dei gruppi funzionali"?

Se in un composto organico trovo un gruppo ammino e un -OH, non posso considerare questo composto un derivato amminico o un derivato del fenolo, a mio piacimento, così come se ho -SO3H e C=O, non posso considerare a mio piacimento questo composto come un acido solfonico o un chetone/aldeide.

Il primo è sicuramente un derivato del fenolo (quindi p-ammino fenolo), mentre il secondo è sicuramente un acido solfonico.

E menomale che siamo su un forum "tecnico", quindi popolato da gente che ne capisce.... *Fischietta*

Sta di fatto che entrambe le diciture vengono utilizzate; vengono accettate come nomi alternativi di un composto chimico, anche se secondo il tuo ragionamento non sono così corretti; se vuoi fermarti alle regole fai pure... fissa il cervello sui libri e scappa a gambe levate da chi definisce l'acido etanoico del banale acido acetico... è un eresia... vorrebbe ampliarti la mente! Non sia mai! Qui si sta discutendo di ampliare il linguaggio, di aprire la mente, di capire come funziona la chimica, non di celarla dietro a delle canoniche regole di nomenclatura, a delle formalità che esistono solo sulla carta e che servono appunto ai tecnici, non a chi vuole coltivare un hobby.

Inoltre eviterei il sarcasmo dell'ultima frase, dato che non è certo il miglior modo con cui un nuovo utente può guadagnarsi una reputazione in un forum.

Distinti saluti.

al-ham-bic

2010-05-02 15:44

Secondo me la cosa più saggia l'ha detta Rusty:

- tutti utili, nessuno indispensabile!

Mi sembra da quanto intuisco che Chimico05 potrebbe essere utile al forum per il semplice fatto che scrive cose sensate, magari alla sua maniera (ma non faccio l'avvocato Rolleyes ).

I veri inutili sono quelli che si iscrivono, si vedono sotto sotto, ma mai che scrivano qualcosa, neanche una boiata.

Come dire: chi non lavora non sbaglia...

Max Fritz

2010-05-02 15:50

al-ham-bic ha scritto:

Secondo me la cosa più saggia l'ha detta Rusty:

- tutti utili, nessuno indispensabile!

Mi sembra da quanto intuisco che Chimico05 potrebbe essere utile al forum per il semplice fatto che scrive cose sensate, magari alla sua maniera (ma non faccio l'avvocato Rolleyes ).

I veri inutili sono quelli che si iscrivono, si vedono sotto sotto, ma mai che scrivano qualcosa, neanche una boiata.

Come dire: chi non lavora non sbaglia...

Forse non colgo il significato di queste parole, ma la tua mi sembra una posizione un po' sibillina...

Non capisco cosa c'entri l'utilità di un utente con un problema di nomenclatura.

Ribadisco, probabilmente sono io che non voglio capire... in tal caso spiegatevi meglio please ;-)

al-ham-bic

2010-05-02 15:56

Max Friz ha scritto:

...Forse non colgo il significato di queste parole, ma la tua mi sembra una posizione un po' sibillina...

Pensavo fosse chiara come il sole:

- tutti utili, nessuno indispensabile!

Esattamente questo!

(poi c'era la postilla sugli inutili, ma conta poco).

Max Fritz

2010-05-02 16:01

Va beh, la prenderò per buona asd... anche se il problema era come, dove e perchè questa frase si inserisce nel contesto... a chi è riferita... insomma, messa così lascia intendere un po' quel che si vuole.

L'affermazione in sè è chiara e lampante, e ora penso di averne intuito il significato e quello che volete intendere tu e Rusty, ma... chi può dirlo? asd

Ad ogni modo, mi aggrego anch'io:

-tutti utili, nessuno indispensabile -_-

Rusty

2010-05-02 16:02

Max Friz ha scritto:

Va beh, la prenderò per buona asd... anche se il problema era come, dove e perchè questa frase si inserisce nel contesto... a chi è riferita... insomma, messa così lascia intendere un po' quel che si vuole.

Se leggi il mio post capisci il motivo per il quale l'ho detto *Fischietta*

Max Fritz

2010-05-02 16:06

Sìsì, ho rettificato il messaggio precedente infatti... -_-

Rusty

2010-05-02 16:12

Ad ogni modo, tornando al topic, non penso che ci sia tanto da starci a lambiccarsi (no Al, tu non c'entri niente asd asd) il cervello, se qualche termine usato non si conosce basta chiedere, è così che si impara, invece di standardizzarci è meglio lasciare i sostantivi e gli appellativi al loro posto, chiedendo spiegazioni quando non si conoscono, ampliando così il vocabolario di tutti (addetti ai lavori e non) che male di sicuro non fa... questo è il mio opinabile pensiero ;-) Au Revoir

chimico05

2010-05-02 17:34

Max Friz ha scritto:

Sta di fatto che entrambe le diciture vengono utilizzate; vengono accettate come nomi alternativi di un composto chimico, anche se secondo il tuo ragionamento non sono così corretti; se vuoi fermarti alle regole fai pure... fissa il cervello sui libri e scappa a gambe levate da chi definisce l'acido etanoico del banale acido acetico... è un eresia... vorrebbe ampliarti la mente! Non sia mai! Qui si sta discutendo di ampliare il linguaggio, di aprire la mente, di capire come funziona la chimica, non di celarla dietro a delle canoniche regole di nomenclatura, a delle formalità che esistono solo sulla carta e che servono appunto ai tecnici, non a chi vuole coltivare un hobby.

Assolutamente no! Entrambe le diciture non vengono usate, perchè se io scrivo

NH2-CH2-CH2-CH2-CH2-SO3H

questo è un acido solfonico. Fine della questione.

Se poi vuoi considerare questo composto una ammina e chiamarlo 4 solfon-butan ammina, o in qualsiasi altro modo preferisci, sei liberissimo di farlo, ma sappi che commetti un errore grosso quanto una casa.

Le regole di nomenclature sono regole per l'appunto, e come tutte le regole vanno rispettate. Pensa cosa succederebbe sulle strade se nessuno rispettasse il rosso al semaforo e lo STOP....

La stessa cosa coi composti chimici.

PS: evita i sermoni sul non restare confinato ai libri, alla formalità e alla nomenclatura. Facevi prima a dire che non sapevi dell'esistenza di queste regole che permettono di stabilire se un composto con due gruppi funzionali è un acido solfonico o un'ammina, un chetone o un acido carbossilico, e così via...

Max Fritz

2010-05-02 17:46

http://msds.chem.ox.ac.uk/AM/4-aminophenol.html

Leggiti tutti i sinonimi. Stiamo parlando di schede di sicurezza internazionali... non sono scritte proprio da deficienti.

Ti consiglio di moderare la tua arroganza, o prenderai molte cantonate.

Saluti.

Beefcotto87

2010-05-02 18:45

Moderiamo i toni per piacere!