Tossine...

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Dott.MorenoZolghetti

2009-08-15 18:39

Ho pensato di aprire una discussione sulle tossine (di ogni origine) con lo scopo di approfondire un argomento complesso e articolato. Io stesso, pur essendomi a lungo impegnato in questo, ho acquisito una tremula infarinatura sull'argomento. Magari qualcuno di voi ha qualcosa da condividere.

Io comincio con la foto di ciò che la Natura ha saputo, con entusiasmante successo, generare in un microbo altrimenti irrilevante.

Il prodotto in foto (essendo un farmaco ha il marchio coperto) è affiancato per puro caso da un composto che non è certamente una tossina, ma un buon tossico. L'azoturo di sodio è contenuto, come sapete, nelle capsule di deflagrazione dei cuscinetti d'emergenza delle automobili (air-bag). Si tratta di un solido bianco, capace di esplodere solitamente su innesco, ma questo non c'entra (non ci entra o non centra...l'argomento).


Ecco la foto.

HPIM2928.JPG
HPIM2928.JPG

myttex

2009-08-15 21:40

caspita Mo! E' letalissimissimissa la tossina butolinica. Dove/quando/per quale esperimento l'hai usata? Sono curioso, dici dici dici asd

Dott.MorenoZolghetti

2009-08-16 10:47

L'ho usata una volta su di un tale, Admin di un forum, che mi stava sulle ... asd

Si usa per rilasciare la muscolatura in caso di spasmo laringeo, per favorire o consentire l'intubazione ed eviatre la tracheotomia.

Alcune madame se lo fanno inettare sulle pliche cutanne del viso, per rimodellare il loro volto segnato dal tempo e attutire solchi e plissettature...con successo solo temporaneo e rischi notevolissimi.azz!

myttex

2009-08-16 13:11

ok grazie :-D

Beefcotto87

2009-08-16 13:54

Per il pochissimissimo (ihihhihi) che ne so, causa paralisi flaccida (al contrario del tetano, che porta irrigidimenti).

Ha a che fare con la connessione neurone-neurone, penso blocchi l'acetilcolina nel neurone ricevente...

Viene prodotta dal Clostridium Botulinum, vivace (ahahah) e sporulante batterio che spesso prende dimora nelle conserve.

Si conoscono sue spore ancora vitali presenti in una marmellata di circa 500 anni fa :O

Dott.MorenoZolghetti

2009-08-16 14:39

E' esatto, si tratta di una neurotossina (tossina neurotropa) la cui azione si esplica quasi intieramente sul sistema nervoso periferico. Si estrinseca attraverso il blocco della trasmissione colinergica mediata dall'acetilcolina (un neurotrasmettitore). Quindi gli effetti della tossina si manifestano sulle terminazioni delle fibre nervose pregangliari parasimpatiche e simpatiche del sistema nervoso autonomo, sulle terminazioni finali delle fibre del sistema nervoso parasimpatico e sulle terminazioni delle fibra dei motoneuroni che innervano i muscoli scheletrici.

Il meccanismo d'azione è il seguente: la tossina agisce a livello presinaptico inibendo la liberazione dell'acetilcolina dalle vescicole sinaptiche e bloccando così la trasmissione dell'impulso nervoso.

In generale si osserva quindi una paralisi flaccida, da ipotonia muscolare, che rapidamente conduce a morte il malcapitato.

Il meccanismo biochimico, non ancora completamente noto, ha forti analogie con l'intossicazione da curaro, tuttavia in questo ultimo caso, l'effetto di blocco avviene a livello post-sinaptico e non pre-sinaptico.

La dose letale di tossina botulinica (tipo A) è di 33 picogrammi nel topo, 100 nanogrammi nell'uomo medio (di 70 Kg).

La tossina tetanica, come giustamente detto, produce una contrattura dei muscoli, di tipo spastico, ma la tossina agisce a livello del sistema nervoso centrale, con un meccanismo molto simile a quello indotto dall'intossicazione da stricnina.

Rusty

2009-08-16 14:45

Dico una boiata paurosa, attenti perchè io in ste cose sono quasi pericoloso per i muscoli addominali (potreste ridere per ore e provare i crampi ;-) )

, dunque dopo questo cappello... la domanda è ( 8-) ) :

Questa neurotossina potrebbe in qualche modo (non so che dico) arrivare a "rilassare" anche organi vitali? Tipo potrebbe inibire i segnali che fanno battere il cuore continuamente e regolarmente!?!?

Scusate l'immensa ignoranza *Hail*

Dott.MorenoZolghetti

2009-08-16 14:50

E' esattamente per questo motivo che si muore...non tanto per il muscolo cardiaco, che non è un muscolo striato, ma per i muscoli lisci (involontari) e soprattutto per quelli striati che concorrono alla respirazione polmonare (intercostali, diaframma, ecc.).

Beefcotto87

2009-08-16 15:34

C'è di peggio tuttavia XD Almeno, non è piacevole nemmeno questa di morte XD

Er Doctor, se mi trovi la formula di struttura della tossina del ragno Cheiracanthium Mildei ( o in alternativa, Punctorium ;-) ) ti faccio una sorpresa!

Dott.MorenoZolghetti

2009-08-16 18:48

Sta scritto: "Non tenterai il Signore Dio tuo." Ora, lungi dall'ambire posizioni così elevate...ti posso dire che la tossina di quella famiglia di ragno (per entrambe le specie) non è nota, o meglio, non esiste (a quello che so).

Il suo veleno, così come accade per moltissimi veleni animali (sia serpenti, sia ragni), è in realtà un mix di sostanze varie, specie a carattere enzimatico. Il mix solitamente è composto da emolisine, fosfolipasi (specie la A2), da sfingomielinasi (tipicamente isoforma D) e collagenasi. L'effetto sulla cute è la necrosi nel punto d'inoculo del veleno iniettato con il morso dai cheliferi. Solitamente nessuno muore per il morso di un ragno.


Aggiungo che quanto scritto sul ragno è deduzione, non verità assoluta. Ho un deficit nel saper apprezzare gli Aracnidi, essendo io aracnofobico quasi quanto Leopoldo Mastelloni è alectofobico (teme le galline)!

Dato che l'ho nominata nel precedente intervento...

HPIM2725.JPG
HPIM2725.JPG

I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: AgNO3, fosgene

quimico

2009-08-16 19:05

la mia "amata" sodio azide... la prima volta che l'ho usata avevo 1po' paura da come me l'avevano dipinta... si tiene di norma in frigorifero *Si guarda intorno* ed è giustamente esplosiva... la usai per far la p-nitro fenilazide... bei tempi... ora è già bella che pronta :-( non mi è capitato di usare la brucina per risolvere una miscela racema, peccato... invece ho usato stricnina... Moreno l'avrà sicuramente! bel lingotto di argento Moreno asd mi sarebbe piaciuto approfondire la mia conoscenza sulle tubocurarine... magari un giorno potrò metter mano a qualche sintesi annessa e connessa asd

Dott.MorenoZolghetti

2009-08-16 19:14

Temo che per i chimici moderni la sintesi della tubocurarina rappresenti ancora un traguardo lontano...;-)

I lingotti...l'unica mia gioia!asd

Rusty

2009-08-16 19:29

Non penso di andare troppo OT, sempre di tossine si tratta... guardate le conseguenze del morso di un ragno, penso che si tratti di necrosi dei tessuti, ma non sono un medico quindi lascio la parola ai più (al più) esperti (o).

Il ragno in questione, che tralaltro è presente in Italia, è il seguente:

Loxosceles rufescens

E le conseguenze del morso sono terrificanti, linko solo l'immagine senza farla vedere direttamente, avviso che l'immagine è abbastanza forte non sapendo qual'è la sensibilità di ognuno preferisco avvisare prima di vedere (sicuramente questo non vale per il Dott. che ne avrà visto di molto ma molto peggio, come è ovvio).

IMMAGINE

Simpatico il ragnetto vero!? C'è da dire comunque che non è mai morto nessuno per il suo morso, anche se guardate che disastro riesce a combinare alla mano di quest'uomo.

Dott.MorenoZolghetti

2009-08-16 19:44

Grazie molte per aver saputo rispettare la sensibilità di tutti, trann ela mia che, essendo aracnofobico, quando ho aperto il tuo intervento, ho fatto un carpiato all'indietro di 8 metri netti! asd

Il ragno in questione è il più cattivello che abbiamo in Italia, insieme alle malmignatta (vedova nera a 13 macchie, Lactrodectus mactans tredecimguttatus). Mentre il morso di questa "brutta bestia" si è rivalto letale in qualche raro caso (si trattava di spggetti defedati o di bambini), il tuo ragnetto è "solo" capace a fare un gran macello sulla cute. Ci sono, sui testi di medicina, persone letteralmente sfiguarate per il morso della bestiola, avventuratasi sul guanciale, durante la notte...

La bestiola è notturna e adora i letti...

...e dimenticavo: si riscontra maggiormente in Toscana e in Sardegna.

Buona notte Rusty...

Rusty

2009-08-16 19:52

Cavolo non sapevo fossi aracnofobico, non lo sono mai stato e ti dirò che ragni del genere ne vedo da quando son piccolo, abitando in campagna, ma non mi ero mai reso conto di quanto possa essere disastroso un incontro ravvicinato. Ora vedrò di starci alla larga quando ne vedo uno, anche se debbo dire che il ragno in generale, avendo "giocato" con molti di questi (non so minimamente se fossero pericolosi per l'uomo o meno), non è che ti morde perché ne ha voglia o perchè gli stai antipatico... certo è rischiosissimo fartelo camminare sulla mano come si fa con le cocinelle, ma se non gli dai fastidio e non cerchi di fargli male, non ti morde di suo proposito. Detto questo non son stato saggio da piccolo, essendo ignorante, ma ora vedrò di starmene alla larga da questi animaletti, anche se sembrano innoqui (magari quelli che sembrano innoqui sono proprio quelli più pericolosi). Stanotte guarderò meglio prima di addormentarmi... :-D Ma se per caso ti morde un ragno del genere, non c'è un qualcosa che fermi la necrosi prima che ti diventi la mano come al tizio della foto??? Voglio dire, le ultime due immagini della mano del malcapitato sono del nono e decimo giorno DOPO il morso, possibile che in tutto questo tempo non si possa fare niente per fermare l'avanzamento della necrosi (o come si chiama)? chessò una iniezione di qualcosa... boh... altrimenti è proprio una devastazione!

quimico

2009-08-16 20:00

Moreno guarda che mi pare ci sia una sintesi totale... ho visto sintesi di composti naturali ben più complessi! molecole con 25 stereocentri non son robettine facili da fare *Si guarda intorno* però mi potrei ricordare male... mah!

myttex

2009-08-16 20:42

oddiooo! nOOO! Sono aracnofobico. Ma MOLTO aracnofobico. Nn ho aperto l'immagine per paura. I ragni mi fanno paura anche quelli piccoli. uhmmm TOSCANA? Sai che trasloco? asd oddio ho paura asd un giorno ero scappato per 7 metri appena visto un classico ragnolino inoquo.

Rusty

2009-08-16 21:22

Myttex Toscana e Sardegna, mi sa che tu e io traslochiamo... potremmo andare a Torino, credo che Moreno ci ospiti :-D :-D :-D

myttex

2009-08-16 21:25

non sarebbe una cattiva idea. Io dormo in lab, non c'e' problemi, asd

Beefcotto87

2009-08-17 00:05

In camera mia allora morireste XD avendo l'orto, ci sono decine di Cheiracanthium l'anno che bighellonano allegramente in caccia (notturna)...

Se riesco a ritrovarlo fotogrago il mangiatore di onischi! hai dei CHELICERI di 3 o più millimetri ;-) più che iniettare veleno, disfano XD

Beefcotto87

2009-08-17 19:26

Eccolo!

http://entomology.unl.edu/images/spiders/dysdera2.jpg

Dysdera Crocota, o Mangia-Onischi XD

Dott.MorenoZolghetti

2009-08-18 06:17

quimico ha scritto:

Moreno guarda che mi pare ci sia una sintesi totale... ho visto sintesi di composti naturali ben più complessi!

molecole con 25 stereocentri non son robettine facili da fare *Si guarda intorno*

però mi potrei ricordare male... mah!

Io non la conosco, ma ciò non vuol dire che non ci sia. ;-)

In effetti non è poi così complessa la sua struttura, ma certamente costa meno estrarla dalla Chondodendron tomentosum.

La DL50 è 33 mg/Kg per il gatto, 28 mg/Kg per il ratto. Nell'uomo la DL100 oscilla da 0,5 a 1 mg/Kg. Non è attiva per via orale, ma solo per via parenterale. Agisce come potente cloccante nella trasmissione neuromuscolare, con paralisi flaccida della muscolatura scheletrica. La morte giunge per asfissia, in seguito a paralisi dei muscoli scheletrici della respirazione.

quimico

2009-08-18 06:59

capisco. interessante *Si guarda intorno* appena torno in quel dell'univ e posso farmi un giro su Crossfire Beilstein dò un'occhiata se c'è una qualche sintesi totale.

The blue chemist

2009-08-25 12:30

Caspita....magari avercela.... asd

Publios Valesios

2010-12-04 22:11

Non voglio ferire la sensibilità di nessuno ma io quando ero piccolo andavo pazzo per i ragni e li allevavo in casa in barattoli asd Quello a cui tenevo di più era un malmignatta che mi aveva dato un amico. Volevo estrarre il veleno ,ma poi i miei non erano tanto d'accordo e un bel giorno sono spariti...credo di sapere che fine abbiano fatto...asd

*Fischietta*

fosgene

2010-12-05 11:36

dott. ma tu possiedi la falloidina???

al-ham-bic

2010-12-05 16:09

COCl2, questa è proprio una bella domanda per il Dott.!

Sono curioso di vedere cosa risponde l'interessato... *Fischietta*

Dott.MorenoZolghetti

2010-12-08 20:58

No, non la possiedo. ;-)

quimico

2010-12-08 22:06

molecola molto interessante... devo trovare se qualcuno ne ha fatto una sintesi totale...

Publios Valesios

2011-04-18 22:11

Purtroppo a volte le tossine irrompono nella nostra vita senza che lo vogliamo. Oggi mentre mi lavavo ho visto un brutto ragno e ho pensato di schiacciarlo. Poi mi sono ricordato di questa discussione e ho deciso di metterlo in un barattolo mentre nel frattempo cercavo informazioni.

Ho scoperto che si tratta di un ragno velenoso, l'unico in Italia insieme alla malignatta. O_O

Si tratta(probabilmente) del loxscelsces rufescens o ragno violino. Il suo morso(conseguentemente il suo veleno:tossico:-) provoca necrosi dei tessuti colpiti e può in rarissimi casì essere mortale. Ogni ragno produce fino a 10 microgrammi di tossina. In realtà non c'è una formula chimica per definire questa tossina in particolare, ma si tratta di un cocktail di sostanze. Tra le principali enzimi come la sfingomielinasi D, la proteasi e la ialuronidasi. La sfingomielasi è in grado di idrolizzare la mielasi, la proteasi catalizza la distruzione dei legami peptidici delle proteine, la ialuronasi invece scinde l'acido ialuronico nei suoi componenti fondamentali. Questi enzimi presenti nel veleno hanno un'azione perciò distruttiva nei confronti dei tessuti colpiti.

Sono indeciso ora se rimettere la bestiola in libertà o meno ;-)

Posto le foto.

DSC06109.JPG
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DSC06113.JPG
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quimico

2011-04-18 22:17

addirittura provocare necrosi. mi pare esagerato... ma non sono colto in materia e quindi mi riserbo di dire certe cose. fonti della tua affermazione? a volte non è la stessa cosa di avvolte. l'italiano dai c-a-zz-o

Chimico

2011-04-18 22:24

la necrosi è normale nei morsi di ragno...infatti loro per cibarsi di solito prima fanno digerire la preda nella ragnatela e poi la succhiano....che schifo cazz!! Dott non vedo l'ora di leggere la tua risposta...considerando che odi i ragni XD

Publios Valesios

2011-04-18 22:25

Mi scuso per l'errore, è stata un giornata molto pesante e la stanchezza si sente. ;-)

Le fonti sono principalmente studi pubblicati dalle università americane dalle quali ho cercato di prendere solo l'essenziale: Sangderk Lee and Kevin R. Lynch,Department of Pharmacology e George Odell, Nazeena Nazmaht, Roger Grothaus dell'Oklahoma University.

quimico

2011-04-19 07:04

beh so che provocano necrosi ma davvero pensate che questi ragni nostrani siano in grado di fare ciò? boh... attendo di saperne di più ;-)

Sephi

2011-04-19 10:15

Libera quel povero ragnetto, e comunque anche le zanzare possono ucciderti se sei allergico. Quindi a mio parere è assolutamente innocuo per la stragrande maggioranza delle persone

ale93

2011-04-19 11:22

A me non sembra un ragno violino *Si guarda intorno* di solito non hanno le zampe lunghe e sottili e il corpo piccolo? <comunque io ho avuto vari incontri con i ragni violino(mi hanno camminato sul braccio asd ) e ti assicuro che sono abbatsanza tranquilli, non mordono se non in casi estremi ===> te la devi proprio cercare asd