domanda da illusionista

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malva91

2015-10-11 18:09

salve a tutti...sono un illusionista (di chimica purtroppo so poco)  :-)

avrei una domanda da farvi....io eseguo un effetto che prevede il cambio di coloro dell'acqua...cioè da trasparente diventa nera e poi viceversa solo che nel farla tornare trasparente mi rimane un colore giallognolo.... i composti che uso sono allume ferrico e acido tannico per farla diventare nera e poi disciolgo dell acido ossalico per schiarirla ma purtroppo rimane gialla...mi hanno detto (ma per me è arabo) che è un problema di sovrasaturazione del tannino....l effetto che vorreo è questo:https://www.youtube.com/watch?v=XfGyuFslmL4

verso 1:20 diventa nera e a 3:55 diventa chiara....potete aiutarmi?

LuiCap

2015-10-11 19:08

Secondo me il colore giallo che rimane alla fine è dovuto allo ione Fe3+ che rimane alla fine in acqua.

Se però vuoi pareri un po' più seri devi scrivere le quantità di acqua, allume ferrico, acido tannico e acido ossalico che utilizzi.

Vino rosso, vino bianco e spumante

http://magiadellachimica.blogspot.it/?m=1

malva91

2015-10-11 19:40

le quantità sono un po' ad occhio su 3l di acqua uso 1/8 di cucchiaino di tutti gli ingredienti...comunque se avete altri prodotti che creano il medesimo effetto sono ben accetti consigli :-)

LuiCap

2015-10-11 19:51

Con la chimica "ad occhio" si arriva poco lontano!!!

I seguenti utenti ringraziano LuiCap per questo messaggio: Raffaele

Guglie95

2015-10-11 19:52

Nulla si crea e nulla si distrugge... creare lascialo fare a Dio asd

Comunque non credo che se vuoi imitare la sua performance devi usare altri espedienti. Cerca di capire che reagenti usa e copialo il più possibile.

I seguenti utenti ringraziano Guglie95 per questo messaggio: LuiCap

malva91

2015-10-11 21:38

vado ad occhi perchè purtroppo su 3l di acqua si usano dosi veramente piccole e non è facile misurarle..... per questo confidavo in voi :-) comunque lui usa praticamente le stesse cose solo forse cambia le dosi...se vi vengono in mente altri reagenti fatemi sapere grazie mille

LuiCap

2015-10-11 22:23

Sorry, ma non vado oltre a dispensare consigli a chi, a suo dire ("per me è arabo";-), non ha una minima idea delle sostanze che sta usando e di quali reazioni avvengono tra loro. :-(

malva91

2015-10-11 22:55

va bene...ho capito...non è un forum dove un neofita può chiedere consigli...grazie comunque

LuiCap

2015-10-11 23:12

malva91 ha scritto:

va bene...ho capito...non è un forum dove un neofita può chiedere consigli...grazie comunque

Io ho risposto a nome mio, non a nome del forum.

Guglie95

2015-10-12 09:25

Il fatto è che non siamo specializzati in "magie" ma forse in altri ambiti ben più complessi... ora voglio vedere se in qualsiasi altra parte del web esiste qualcun'altro (che non è nel notro forum) che sia in grado di risponderti.

Ti chiediamo pure pazienza, se tu potessi aiutarci, ad esempio scrivendoci le reazioni coinvolte ed i reagenti, sarebbe più facile per noi dati una risposta.

LuiCap

2015-10-12 10:39

Guglie95 ha scritto:

Ti chiediamo pure pazienza, se tu potessi aiutarci, ad esempio scrivendoci le reazioni coinvolte ed i reagenti, sarebbe più facile per noi dati una risposta.

Scusa Guglie, ma malva91 li ha scritti i reagenti grazie ai quali l'acqua, da incolore, diventa nera :-)

Sono:

- allume ferrico, ovvero il solfato ferrico ammonico NH4Fe(SO4)2·12H2O, un solido violetto chiaro dall'aspetto abbastanza deliquescente;

- acido tannico, le cui caratteristiche sono:

acido tannico.jpg
acido tannico.jpg

I gruppi fenolici presenti nella struttura conferiscono all'acido tannico una lieve acidità (pKa = 10) [Wikipedia].

Gli ioni Fe3+ provenienti dall'allume ferrico (ma andrebbe ugualmente bene un qualsiasi altro sale ferrico solubile in acqua) formano con l'acido tannico un complesso che, a basse concentrazioni, conferisce alla soluzione acquosa un colore blu-nero; a concentrazioni più elevate il complesso precipita.

Fin qui ci siamo: ecco la "magia" che trasforma un liquido incolore in un liquido nero  :-D

Per tentare di far tornare il liquido incolore malva91 usa poi acido ossalico, H2C2O4 solido bianco;

In realtà il liquido resta giallo.

La sua domanda era infatti: "Come faccio a farlo tornare incolore e non giallo?"

Ora, all'aggiunta dell'acido ossalico io arrivo a pensare che potrebbero avvenire queste reazioni:

- l'acido ossalico rompe il complesso dell'Fe3+ con l'acido tannico e l'Fe3+ (giallo in soluzione acquosa) si riduce a Fe2+ (verde chiaro in soluzione acquosa); se la soluzione resta gialla, vuol dire che c'è Fe3+ in eccesso;

- l'acido ossalico rompe il complesso dell'Fe3+ con l'acido tannico e forma Fe2(C2O4)3 solido con Kps circa 10-3 oppure NH4Fe(C2O4)2; e anche questa volta la soluzione resta gialla.

Ecco la ragione per la quale io chiedevo di scrivere le quantità dei reagenti che usa :-) per tentare di fare un minimo di calcoli stechiometrici.

Aggiungo ora che un altro ruolo importante nel tutto lo gioca il pH.

Per finire, quelle polveri azzurro, rosa e giallo che si vedono nel filmato sono solo un diversivo per distrarre chi guarda, non c'entrano nulla con le reazioni che avvengono Rolleyes

Secondo me l'allume ferrico e l'acido tannico sono contenuti in due fialette di plastica che il "mago" rompe quando mescola l'acqua per farla diventare nera.

Quando decide di farla tornare incolore, la rimescola e rompe una terza fialetta con dentro l'acido ossalico,

malva91

2015-10-12 12:19

grazie mille per la delucidazione chimica....le "polveri" colorate non sono altro che sabbia colorata...più che un effetto magico è un effetto emozionale e poetico...l'effetto in pratica consiste nel mettere tre sabbie di colori differenti in acqua,mescolarle ed alla fine il mago le estrae separate per colore ed asciutte, sul metodo di immissione delle sostanze chimiche non mi esprimo perchè non posso :-D(segreto professionale)....comunque purtroppo le dosi precise non posso darvele perchè nelle istruzioni si parla di 1\16 di cucchiaino o di 1\8 di cucchiaino che per me è praticamente impossibile da pesare.

se può aiutarvi mi hanno detto che lo schiarimento dell'acqua avviene anche con l'acido cloridrico oltre che all'ossalico.

un'altra cosa visto che andrebbe bene qualunque altro sale ferrico,secondo voi cambiando sale cambia anche la reazione?cioè può darsi che nel inale lasci meno residui ed un'acqua più chiara?

LuiCap

2015-10-12 13:12

malva91 ha scritto:

... se può aiutarvi mi hanno detto che lo schiarimento dell'acqua avviene anche con l'acido cloridrico oltre che all'ossalico.

un'altra cosa visto che andrebbe bene qualunque altro sale ferrico,secondo voi cambiando sale cambia anche la reazione?cioè può darsi che nel inale lasci meno residui ed un'acqua più chiara?

E allora se lo schiarimento dell'acqua avviene anche con acido cloridrico, la reazione che avviene è semplicemente la rottura del complesso tra Fe3+ e acido tannico per effetto dello spostamento dell'equilibrio verso i reagenti per aggiunta di un prodotto.

Ovvero si torna ad avere in soluzione l'Fe3+ giallo al posto del complesso blu-nero.

Cambiando sale ferrico non cambia nulla, se non le quantità che si adoperano.

E si torna sempre all'inizio: se non riesci a pesarle non si possono fare calcoli :-)

luigi_67

2015-10-12 13:20

malva91 ha scritto:

....comunque purtroppo le dosi precise non posso darvele perchè nelle istruzioni si parla di 1\16 di cucchiaino o di 1\8 di cucchiaino che per me è praticamente impossibile da pesare....

Se posso dire la mia è proprio misurare queste dosi a "frazioni di cucchiaino" che risulta difficile. *Sbav*

Sarebbe meglio cercare di tradurre tutto in numeri, una bilancia che apprezzi anche il 1/10 di grammo si trova facilmente dai cinesi a 20 euro, insomma i presupposti per poter cercare di fare le cose con maggior precisione ci sono... e in questo modo diventa anche più semplice capire quello che si combina.

un saluto

Luigi

malva91

2015-10-12 13:26

Grazie mille per i consigli....provvederò ad acquistare una bilancia e farò alcune prove....se avete altri suggerimenti sono ben accetti.

Grazie ancora

quimico

2015-10-12 13:43

D'altra parte la Chimica è una scienza esatta. Non è magia...

Se vuoi un risultato degno di nota devi metterti a sperimentare. Un vero mago impara da solo, provando.

Quindi mettiti carte e penna in mano, a far pesate e a provare davvero miscele di questi reagenti.

Io faccio spesso vedere come gioco carino alle feste una reazione oscillante con glucosio, idrossido di sodio, acqua e blu di metilene. Fa scena.

Potresti provare anche tu ma non è magia.

malva91

2015-10-14 21:32

tutto è magia...basta saperlo presentare :-D .....comunque grazie ora mi metto a lavoro

malva91

2015-10-21 10:55

salve a tutti, scusate se vi "rompo"..allora ho acquistato una bilancia e mi sono messo a fare qualche prova....ho provato varie proporzioni ve le elenco: (la prima misura si riferisce all'acido tannico e la seconda all'allume ferrico) su 3l di acqua:

0,320g su 0,160g

0,240g su 0,120g

0,160g su 0,080g(qui il colore nero era un po' troppo trasparente)

0,100g su 0,100g

0,120g su 0,120g

0,200g su 0,100g

0,160g su 0,100g

0,160g su 0,080g

anche dopo tutte queste prove l'acqua rimane sempre gialla...non riesco a capire il motivo....avete qualche consiglio da darmi?

quimico

2015-10-21 11:40

Con quale logica hai fatto queste prove? Per capire...

malva91

2015-10-21 11:55

allora la mia logica si è basata sul fatto che l unica cosa che so è che probabilmente la proporzione dei due composti è quella di 1 a 2 (però non so quale dei due sia in maggior proporzione) dopo aver fatto qualche prova, ho provato anche a fare combinazioni diverse (un po' a coso) per capire se il risultato finale cambiava...ma niente

quimico

2015-10-21 12:04

Dovresti provare a cercare in rete, in inglese, cose del tipo "iron(III)-tannic acid complex" ma non so se troverai cose semplici. Comunque nel caso noi siamo qui.

Se mi dici che il rapporto tra i due è 2:1 ok ma bisogna capire se cambia, e fidati cambia, usare 2 mol di acido per 1 mol di sale o 2 mol di sale per 1 mol di acido. Dato che l'acido tannico è un buon agente complessante per cationi come il ferro(III), io penso che siano 2 mol di acido per 1 mol di sale. Penso il colore giallo resti perché non c'è abbastanza acido che complessi il ferro. E quindi il colore del ferro ti resta sempre.

Ah aspetta... Dimenticavo che poi aggiungi acido ossalico. Ci sarebbe da provare anche quale quantità minima di acido ossalico vada aggiunta per far sparire quel colore. Come vedi il problema, senza analisi scientifica solida, è una bella gatta da pelare ma ne verremo a capo.

A questo punto io cercherei in Google "iron(III) + tannic acid + oxalic acid". Magari ne esce qualcosa di utile e interessante :-D

malva91

2015-10-21 12:10

Grazie provo a cercare qualcosa....per quanto riguarda l ossalico non l ho considerato perché ho visto che mettendone un cucchiaino o 10 il colore rimane lo stesso....il rapporto 2 a 1 l ho sentito dire però può anche darsi che non sia così...so che ci sono poche informazioni,comunque mi avete già dato alcuni consigli utili....se vi viene in mente qualcosa sono ben accetti consigli :-)

quimico

2015-10-21 12:27

Sarebbe da provare a cambiare i rapporti, devi trovare la tua miscela giusta, quella che meglio ti sta bene. Noi possiamo aggiustarti il tiro ma sei tu a decidere :-D

malva91

2015-10-21 13:06

Non sarà semplice :-)....che teoricamente mi andrebbe bene anche come viene ora....però se riuscissi a renderla trasparente sarebbe molto meglio