Bunsen a idrogeno

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zodd01

2010-06-28 16:01

Salve a tutti!

Voglio utilizzare l'idrogeno prodotto tramite elettrolisi per alimentare un becco di Bunsen. So che esistono bunsen che vanno a metano altri a gpl. E per l'idrogeno? Di quali accorgimenti devo tener conto? Quale posso usare di bunsen esistenti, se ne posso usare?

Grazie in anticipo.

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-28 16:19

Idea da abbandonare.*Tsk, tsk*

NaClO3

2010-06-28 17:15

fatti un cannello a idrogeno, ma il bunsen no

quimico

2010-06-28 18:36

bunsen a idrogeno? ma anche no. evita di farti venire queste ideone... è decisamente pericoloso

Nicolò

2010-06-28 19:43

se proprio vuoi farlo..rischi che la selezione naturale si abbatta su di te asd

NaClO3

2010-06-28 19:57

e non per aberrazioni fisiche!!

Elettronvolt

2010-06-28 21:26

Come ti hanno già consigliato, io lascerei subito perdere l'idea di alimentare un bunsen usando idrogeno. In primis perchè con una normale elettrolisi non riusciresti mai a produrre grosse quantità di gas tali da sostenere una fiamma. Dovresti usare delle correnti (o tensioni, dipende da come disponi le celle) molto grandi. Poi c'è il grosso problema del ritorno di fiamma. In più H2 a contatto con l'aria forma una miscela che se accesa diventa esplosiva! La struttura meccanica di un bunsen non può tollerare altri tipi di combustibile se non quello stabilito da chi l'ha progettato. Dei cannelli ad idrogeno si possono fare lo stesso ma a questo punto... come produci una buona quantità di idrogeno? Dall'ugello il gas deve uscire con una certa pressione, altrimenti puoi avere un ritorno di fiamma. La classica elettrolisi, anche usando grosse correnti, non credo proprio riesca a fornirti il necessario. Al massimo lo potresti produrre chimicamente (con le reazioni che tutti conosciamo...), come ho visto fare da qualcuno, ma se si vogliono fare le cose per bene e star sicuri, bisogna adottare diversi accorgimenti, precauzioni per le sostanze utilizzate, contenitori che riescano a sopportare le forti pressioni, valvole contro il ritorno di fiamma ecc ecc ecc... un'altra soluzione sarebbe quella di farsi una specie di cannello all'ossidrogeno, producendo la miscela di gas stechiometrica usando un'elettrolisi un po' particolare e "ad alto rendimento". In questo caso però, il gas prodotto (HHO) è ancora più pericoloso dell'idrogeno puro perchè esplode molto facilmente. Bisogna usare ugelli particolari per garantire una certa velocità del gas in uscita, sistemi contro il ritorno di fiamma (gorgogliatore in acqua per esempio), contenitori in plastica resistenti alle forti pressioni (altrimenti ti esplode tutto e ti ritrovi la casa invasa dalla soda caustica e dai pezzi di plastica), correnti alte (forte ingombro a causa di trasformatori, grossi diodi di raddrizzamento e condensatori di livellamento) oppure tensioni alte, come la 220 rettificata (pericolo di folgorazione), il reperimento di elettrodi in acciaio 316 (altrimenti l'accrocchio ti dura poco) e altre pignolerie. In più, anche se riesci ad ottenere la fiamma che desideri, un cannello ad ossidrogeno può sviluppare temperature tali da fondere il tungsteno... e per riscaldarci una provetta, becker, beuta o quello che vuoi, non mi sembra proprio il caso... io direi di usare il caro e vecchio bunsen, alimentato magari da una modesta bombola a metano (tipo quelle che usano per i barbecue a gas); quando si esaurisce, la ricarichi e ricominci il ciclo. Io per lo meno credo che farò così. Buone sperimentazioni...

Chimico

2010-06-29 05:03

è come dire che vorresti usare il sodio per produrre idrogeno...

Elettronvolt

2010-06-29 09:37

Chimico ha scritto:

è come dire che vorresti usare il sodio per produrre idrogeno...

No. Assolutamente niente :esplosivo: metalli alcalini :esplosivo:. Già il generatore è piuttosto pericoloso, se poi vogliamo sguinzagliare anche il sodio... *Tsk, tsk*

Avevo visto una persona riciclare delle lattine che faceva reagire con soda caustica (o HCl, non ricordo) e in questo modo riusciva ad ottenere una buona quantità di idrogeno, però per un tempo limitato e con i dovuti accorgimenti. Ma io sconsiglierei tali pratiche se non si hanno le dovute conoscenze, anche perchè, per quanto possano sembrare economiche, in realtà non sono poi così vantaggiose e sono poco pratiche a mio giudizio. Dopo di che fate vobis *Fischietta*.

Leonardo

2010-06-29 09:45

Elettronvolt ha scritto:

No. Assolutamente niente :esplosivo: metalli alcalini :esplosivo:. Già il generatore è piuttosto pericoloso, se poi vogliamo sguinzagliare anche il sodio... *Tsk, tsk*

Avevo visto una persona riciclare delle lattine che faceva reagire con soda caustica (o HCl, non ricordo) e in questo modo riusciva ad ottenere una buona quantità di idrogeno, però per un tempo limitato e con i dovuti accorgimenti. Ma io sconsiglierei tali pratiche se non si hanno le dovute conoscenze, anche perchè, per quanto possano sembrare economiche, in realtà non sono poi così vantaggiose e sono poco pratiche a mio giudizio. Dopo di che fate vobis *Fischietta*.

Soda caustica, la reazione è NaOH + Al + 3H2O --> Al(OH)4Na + H2, inutile dire che è molto esotermica, difficilmente controllabile, inoltre l'H2 è pieno di vapore d'acqua, etc... Concordo con quanto detto da te che spesso tali pratiche sono molto macchinose ed economicamente svantaggiose, in questo caso une bella bombola di metano e via....;-)

Chimico

2010-06-29 09:49

Elettronvolt ha scritto:

No. Assolutamente niente :esplosivo: metalli alcalini :esplosivo:. Già il generatore è piuttosto pericoloso, se poi vogliamo sguinzagliare anche il sodio... *Tsk, tsk*

Avevo visto una persona riciclare delle lattine che faceva reagire con soda caustica (o HCl, non ricordo) e in questo modo riusciva ad ottenere una buona quantità di idrogeno, però per un tempo limitato e con i dovuti accorgimenti. Ma io sconsiglierei tali pratiche se non si hanno le dovute conoscenze, anche perchè, per quanto possano sembrare economiche, in realtà non sono poi così vantaggiose e sono poco pratiche a mio giudizio. Dopo di che fate vobis *Fischietta*.

era ironica la cosa...azz! *Tsk, tsk*

Nicolò

2010-06-29 09:58

bell'idea il bunsen al sodio, Chimico asd

Elettronvolt

2010-06-29 11:38

Chimico ha scritto:

era ironica la cosa...azz! *Tsk, tsk*

Si okay... ma non si sa mai ancora qualche genio prende seriamente l'idea asd. Che poi di lui, a parte il bunsen, non resta più nulla *Si guarda intorno*.

Nicolò

2010-06-29 12:14

occhio zodd che con i metalli alcalini potresi fare questa fine *Si guarda intorno* http://www.youtube.com/watch?v=m55kgyApYrY&playnext_from=TL&videos=wwczS3YGcXI&feature=rec-LGOUT-real_rn-5r-6-HM

NaClO3

2010-06-29 12:51

guarda che è roba falsa questa, soprattutto quella del Cesio

Nicolò

2010-06-29 12:52

perchè...dovrebbe essere falsa?

NaClO3

2010-06-29 13:01

guarda su youtube the periodic table of video caesium

credo sia questo http://www.youtube.com/watch?v=5aD6HwUE2c0

I seguenti utenti ringraziano NaClO3 per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-29 14:50

Spettacolare, quanto finta. I metalli alcalini sono reattivi, ma non a questi livelli. Una vasca da bagno che va in pezzi è molto originale, ma usare un WC sarebbe stato superlativo!asd

Nicolò

2010-06-29 14:51

buhahahhahah asd

NaClO3

2010-06-29 15:02

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Spettacolare, quanto finta. I metalli alcalini sono reattivi, ma non a questi livelli. Una vasca da bagno che va in pezzi è molto originale, ma usare un WC sarebbe stato superlativo!asd

quindi ho pensato giusto dicendo ch'è finitissimo?

Nicolò

2010-06-29 15:04

eh si :-)

Leonardo

2010-06-29 15:38

Nicolò ha scritto:

eh si :-)

Io non credo che sia finto invece, so per certo che un bel pezzettone di sodio fa saltare in aria un water (l'hanno fatto alcuni ragazzi della mia scuola, un ITIS, e vi assicuro che non è una leggenda scolastica, i pezzi di ceramica lo testimoniano). In fondo è cmq idrogeno... Immaginate questo in un wc: http://video.google.com/videoplay?docid=-2158222101210607510#docid=1891304882621280287

Dtt.Jekill

2010-06-29 16:25

Leonardo ha scritto:

Io non credo che sia finto invece, so per certo che un bel pezzettone di sodio fa saltare in aria un water (l'hanno fatto alcuni ragazzi della mia scuola, un ITIS, e vi assicuro che non è una leggenda scolastica, i pezzi di ceramica lo testimoniano). In fondo è cmq idrogeno... Immaginate questo in un wc: http://video.google.com/videoplay?docid=-2158222101210607510#docid=1891304882621280287

Stupenda Ouverture 1812 di sottofondo *Hail*

NaClO3

2010-06-29 17:16

Leonardo ha scritto:

Io non credo che sia finto invece, so per certo che un bel pezzettone di sodio fa saltare in aria un water (l'hanno fatto alcuni ragazzi della mia scuola, un ITIS, e vi assicuro che non è una leggenda scolastica, i pezzi di ceramica lo testimoniano). In fondo è cmq idrogeno... Immaginate questo in un wc: http://video.google.com/videoplay?docid=-2158222101210607510#docid=1891304882621280287

guarda che lo abbiamo fatto anche noi all'ITIS, credo si faccia in tuti!!

e con un bel pezzettone se non ricordo male simile al video, non ha fatto tutto quel macello!!

Drako

2010-07-01 15:31

quello non è sodio, quello è rubidio! o Cesio!

Leonardo

2010-07-01 17:06

Drako ha scritto:

quello non è sodio, quello è rubidio! o Cesio!

Che sono più reattivi, no?! Per quello se il sodio in opportune condizioni frantuma il wc, figurarsi Cs o Rb asd

Nicolò

2010-07-01 17:19

in effetti con il rubidio potrebbe direttamente saltare per aria il bagno asd

Max Fritz

2010-07-01 18:23

Bah... se posso permettermi, mi aggiungo alla discussione OT...

Penso che bisogna considerare con le pinze le reazioni dei metalli alcalini: in base alle condizioni cambiano molto! Il sodio nell'acqua potrebbe anche non esplodere, ma se voi prendete 1,5cm^3 di sodio e li buttate in un catino con un foglio di carta sulla superficie dell'acqua che terrà il sodio in fiamme a contatto con l'idrogeno... beh, il catino verrà sventrato come carta velina. Inoltre meno acqua c'è, o meglio, più volume d'aria sovrasta il liquido nel contenitore di reazione, più, momentaneamente, può accumularsi idrogeno, e più avrà probabilità di esplodere e forza nell'esplosione. La reattività dei metalli alcalini non è molto da discutere... si può parlare di quantità di idrogeno sviluppata da uno rispetto all'altro, ma l'espolsione è data sempre dall'H2, e quindi sempre di una certa forza. Col sodio ci ho "giocato" più volte, avendone circa 500g, e le prime volte, debbo ammettere, ho proceduto anche incoscientemente, vi posso dire che non è TNT, ma che una vasca da bagno in vetroresina (qualche mm di spessore) ci scommetterei che riesce a divellerla.

Per la cronaca, conservo un becker da 100ml con una profonda crepa sul fondo, dovuta ad una accidentale esplosione di litio metallico, durante una tentata preparazione di LiOH.

Leonardo

2010-07-01 19:27

Max Friz ha scritto:

Bah... se posso permettermi, mi aggiungo alla discussione OT...

Penso che bisogna considerare con le pinze le reazioni dei metalli alcalini: in base alle condizioni cambiano molto! Il sodio nell'acqua potrebbe anche non esplodere, ma se voi prendete 1,5cm^3 di sodio e li buttate in un catino con un foglio di carta sulla superficie dell'acqua che terrà il sodio in fiamme a contatto con l'idrogeno... beh, il catino verrà sventrato come carta velina. Inoltre meno acqua c'è, o meglio, più volume d'aria sovrasta il liquido nel contenitore di reazione, più, momentaneamente, può accumularsi idrogeno, e più avrà probabilità di esplodere e forza nell'esplosione. La reattività dei metalli alcalini non è molto da discutere... si può parlare di quantità di idrogeno sviluppata da uno rispetto all'altro, ma l'espolsione è data sempre dall'H2, e quindi sempre di una certa forza. Col sodio ci ho "giocato" più volte, avendone circa 500g, e le prime volte, debbo ammettere, ho proceduto anche incoscientemente, vi posso dire che non è TNT, ma che una vasca da bagno in vetroresina (qualche mm di spessore) ci scommetterei che riesce a divellerla.

Per la cronaca, conservo un becker da 100ml con una profonda crepa sul fondo, dovuta ad una accidentale esplosione di litio metallico, durante una tentata preparazione di LiOH.

Continuo con l'OT...Si hai ragione, le condizioni variano tantissimo, però secondo me la reattività è in gioco per via della velocità di reazione e il calore liberato. Mi spiego meglio, se la reazione è più veloce, la quantità di H2 accumulato sarà maggiore, così come se la reazione sviluppa più calore si raggiungerà prima la temperatura di autoaccensione e quindi si darà minor modo all'H2 prodotto di disperdesi. Tutto quì. Quello che esplode è H2. Che poi in fin dei conti non penso liberi una quantità di calore inferiore a molti esplosivi, tipo al TNT, però essendo in questo caso non compresso, sarà: 1. poca quantità e 2. la velocità di detonazione sarà inferiore a quella di un comune esplosivo.

NaClO3

2010-07-01 22:32

il sodio, fidati che una vasca da bagno in vetroresina non la frantuma, man mano che si forma H2, questo si incendierà come una fiammella continua, alc ontrario del Cs o del Rd che essendo molto piò reattivi potrebbero e ripeto potrebbero rovinarla, il video è decisamente contraffatto.

Leonardo

2010-07-02 06:58

NaClO3 ha scritto:

il sodio, fidati che una vasca da bagno in vetroresina non la frantuma, man mano che si forma H2, questo si incendierà come una fiammella continua, alc ontrario del Cs o del Rd che essendo molto piò reattivi potrebbero e ripeto potrebbero rovinarla, il video è decisamente contraffatto.

Ma nel video non era cesio e rubidio?! Che il sodio non la frantumi ok lo so , o meglio non di certo con la quantità e nella maniera del video.

NaClO3

2010-07-02 13:00

neanche del cesio e del rubidio nelle quantità e modi del video, guarda il video che ho postato io in precedenza

Dott.MorenoZolghetti

2010-07-03 14:44

Credo che Clorato abbia ragione.*Hail*

Drako

2010-07-03 19:25

Se di sodio ce ne una grande quantità, il calore trasmesso aumenta, fino a che non si arriva al classico botto... anche io a vedere il classico sassolino di sodio che fa le bollicine in acqua non credo che possa fare scoppi anche se il sasso è bello grande, ma ahimè* testimonianze raccontano che se butti troppo sodio quello scoppia. Un esempio è dato dal classico coltello rovente, che gettato in acqua, fino a che non si raffredda si odono simpatici botti... l'energia trasmessa all'acqua da un sassolino è assorbibile, l'energia trasmessa all'acqua da un sasso forse no... io non dubito del fatto che il sodio, dopo una certa misura possa far scoppiare l'acqua... certo gli esperimenti di braniac raccontano che il cesio è il rubidio fanno botti ben più grandi, ma a parità di quantità... anzi avendo peso molare ben più elevato, la quantità di calore trasmessa per mole è nettamente più grande. Cmq dipende tutto dalla velocità con cui viene trasferita l'energia all'acqua...

Se tante molecole d'acqua ottengono sufficente energia da evaporare e oltre, si espandono immediatamente...

zodd01

2010-07-07 16:52

Intanto grazie a tutti per le risposte.

Ho capito il pericolo, però voi avete parlato anche di cannello all'idrogeno.

Ecco non potreste dirmi come realizzare questo?

Devo dire prima che intendo generare idrogeno e stoccarlo in non so che modo in piccole bombole, da collegare in seguito al cannello che voi indicherete.

Grazie ancora.

Nicolò

2010-07-07 16:56

guarda che..l'idrogeno è seriamente pericoloso, meglio non farci niente che riguardi fiamme

quimico

2010-07-07 18:18

stoccarlo in bombole O_O e come pensi di comprimere il gas per metterlo in bombole? e come pensi stoccarlo? hai i mezzi? non credo. senza contare che nemmeno io che ho alle spalle anni di esperienza e pratica con l'idrogeno mi sento sicuro... ergo ti sconsiglio vivamente di fare queste càzzate. sapevate che la filettatura delle bombole contenenti idrogeno ha verso opposto a quello di una bombola di azoto, ad esempio?

Drako

2010-07-07 20:46

E cosa cambia? Per filettatura intendi il filo della vite della valvola?

NaClO3

2010-07-08 02:12

magari resiste a più pressione, lo sapevo anche io della filettatura, ma non ho mai capito perchè!!

khem8

2010-07-08 07:19

NaClO3 ha scritto:

magari resiste a più pressione, lo sapevo anche io della filettatura, ma non ho mai capito perchè!!

no, è semplicemente perchè tu non possa avvitare il riduttore per l'idrogeno sulla bombola di azoto (che potrebbe contenere tracce di ossigeno) e viceversa, altrimenti nella fase di regolazione della pressione --> :esplosivo:

per impedire mescolamenti pericolosi, anche il diametro della vite per gas di tipi diversi è differente

infine alcuni riduttori sono maschio e altri femmina

questo sistema è a prova di ignoranza, non si riesce proprio a montare un riduttore non adeguato su una bombola :-D

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zodd01

2010-07-22 12:59

Ho avuto un'idea. Vendono dei piccoli compressori della capacità di un litro o due. Se al posto di far aspirare aria dall'esterno facessi aspirare ad uno l'idrogeno e ad un altro l'ossigeno otterrei delle piccole bombole di entrambi i gas. Il problema è svoutare completamente il compressore prima dell'aspirazione dell'idrogeno.

Che ne pensate?

NaClO3

2010-07-22 13:07

idea sciocca, i compressori hanno sempre delle valvole di sfogo, quando non lo usi queste valvole svuotano piano piano il gas compresso e ne tuo caso idrogeno.

la stessa cosa se lo riempi di ossigeno, non cambia.

vuol dire che se lo lasci da solo per molto tempo, ti riempi il posto di gas potenzialmente esplosivo HHO, se lo lasci all'esterno ti si svuota e basta e dovrai ricaricarlo da capo, poi, come potresti cricarlo???

zodd01

2010-07-22 13:22

Faccio una cella con due uscite, in cui da una esce fuori solo idrogeno e dall'altra solo ossigeno.

I compressori aspirano e buttano i gas nelle loro rispettive bombole. Su youtube ho visto che qualcuno l'ha fatto, in un modo simile ma non proprio come voglio fare io.

Vabè, prima o poi proverò. Se senti una notizia di esplosione sul giornale sono io...