La materia esiste?

Il titolo potrebbe sembrare provocatorio, ma non lo è. L'esistenza della materia è un fatto tutt'altro che scontato e il fatto che io tocchi, veda e in generale percepisca non è affatto una garanzia dell'esistenza della materia, dato che potrei essere in un sogno e ogni cosa potrebbe essere un prodotto della mia mente, una proiezione mentale, un illusione... In definitiva possiamo dire che qualcosa esiste soltanto se siamo assolutamente certi della sua esistenza, dunque la materia non esiste perchè questa certezza non la possiamo avere. Vorrei sapere le vostre opinioni al riguardo, e soprattutto come fate a studiare qualcosa che non esiste.

Nichilista un nome un programma. Anche se come dici tu non esistesse "la materia" ( e qua dibattito filosofico su cosa intendiamo per materia ) il problema non si pone dato che questo "sogno" poste le tue premesse sarebbe l'unica cosa che esiste e pertanto l'unica che sia oggetto possibile di indagini. Quindi tutte le tue idee sono mera speculazione, un semplice divertimento filosofico nulla di proiettabile nel reale. Saluti B-lab!

Nietzche non mi è mai piaciuto appieno... A parte quotare B-lab, mi chiedo anche io come si possa porre questa domanda in un forum che studia la materia e le sue caratteristiche... Aggiungo, che secondo mia ipotesi, il discorso non può stare in piedi! Dobbiamo smetterla di vederci come il centro dell'universo, come anche dice la religione, ma accettare che noi non possiamo: essere l'unica forma intelligente nell'universo (anche se non è certo il contrario), modificare a nostro piacimento la realtà, avere poteri infiniti (come vorrebbe far intendere la tua tesi), ecc...

"In definitiva possiamo dire che qualcosa esiste soltanto se siamo assolutamente certi della sua esistenza, dunque la materia non esiste perchè questa certezza non la possiamo avere." Mamma mia, chiunque abbia studiato un minimo di filosofia inorridirebbe davanti a un tale scempio... C'è una falla grossa - tipo Rocco Siffredi (per usare una citazione)- ritenta sarai più fortunato... P.S. Affermare che qualcosa esista solo se si ha la certezza che esista è un ORRORE. Al massimo puoi affermare che non si può avere la certezza nè sull'una nè sull'altra cosa quindi puoi dire che è errato sostenere l'esistenza della materia così come è errato sostenere l'opposto. Hai scoperto l'impossibilità di sostenere una certezza o verità assoluta senza un dogma, complimentoni sei in ritardo di qualche tempo . Per riassumere: puoi dire che non sai, e siccome dire che non sai non serve a niente, tacere è la cosa migliore P.P.S Di laureati in filosofia ne conosco più di uno, si fanno discorsi interessanti sull'aria fritta, ci passo piacevoli giornate, però diventano tediosi quando cercano di sostenere tesi impossibili anche se logicamente "possibili", ovviamente c'è una falla che non è ben percettibile a "prima vista" ma che scavando viene fuori... questo per dire di non impuntarti troppo P.P.P.S ricordati il buon vecchio rasoio http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Ockham , tra le altre cose dovresti dapprima definire il tuo concetto di materia (non si può non precisare) e ricordare che qualsiasi cosa anche la più immediata e palese può essere messa in discussione per poi arrivare alla conclusione che "probabilmente id est ma..." esempi pratici: Puoi essere certo di essere vivo? Puoi essere certo di essere mortale? Puoi essere certo di non vivere in una realtà costruita dagli altri e di non far parte di uno show? Puoi essere certo di non stare sognando? Puoi essere certo che io non sia un alieno? And so on... E dell'opposto? Puoi limitarti a dire che probabilmente io non sono alieno, probabilmente sei vivo o che è estremamente improbabile l'opposto o che non hai motivo di pensare diversamente.... ma.... eheh

La materia è solo energia rallentata. A. Einstein

non vi è dubbio circa l'esistenza dell'energia, nelle sue innumerevoli espressioni. L'energia parvade tutto il Cosmo e non si annulla mai.

Poi ci sono i Buchi Neri...a testimonianza dell'assenza della materia. Se percepisci la differenza tra presenza e assenza, vuol dire che la materia esiste. Se desideri la prova ontologica dell'esistenza dell'energia: tocca a mani nude la fase dell'impianto elettrico di casa tua. Se non hai una casa...allora sei una lumaca o un paguro in cerca di una nuova conchiglia. Se stai leggendo, sei un essere evoluto, pensante, allora non puoi essere quanto detto sopra. Esclusa la mia ipotesi, se non sei lumaca, nè paguro, ma un essere evoluto...smetti di farti le canne...o perlomeno cambia spaccino.

Essere o non essere ... Questo é il problema....!

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

La materia è solo energia rallentata. A. Einstein non vi è dubbio circa l'esistenza dell'energia, nelle sue innumerevoli espressioni. L'energia parvade tutto il Cosmo e non si annulla mai. Poi ci sono i Buchi Neri...a testimonianza dell'assenza della materia. Se percepisci la differenza tra presenza e assenza, vuol dire che la materia esiste. Se desideri la prova ontologica dell'esistenza dell'energia: tocca a mani nude la fase dell'impianto elettrico di casa tua. Se non hai una casa...allora sei una lumaca o un paguro in cerca di una nuova conchiglia. Se stai leggendo, sei un essere evoluto, pensante, allora non puoi essere quanto detto sopra. Esclusa la mia ipotesi, se non sei lumaca, nè paguro, ma un essere evoluto...smetti di farti le canne...o perlomeno cambia spaccino.

Oddio... si potrebbe anche mettere in discussione l'esistenza della stessa energia e di tutto il resto.. certo si sarebbe idioti, ma logicamente puoi sempre arrivare alla conclusione che ho scritto sopra... chiaramente è un "modello sbagliato" da seguire.Questo per dire che quando ci si impunta si può riuscire con un po' di intelligenza a sostenere cose assurde con la logica, per dirlo in termine popolari "essere bravi a intortarsi l'interlocutore".

Non è affatto vero. Nessuno può negare l'esistenza dell'energia.

Nessuno che possa "pensare" lo può fare: che cos'è mai il pensiero se non energia?

un'illusione! ahahahahahaha

Beefcotto87 ha scritto:

un'illusione! ahahahahahaha

Superare l'esame di biochimica, quella è un'illusione!

Come diceva B-lab la cosa è fine a se stessa. Il paradosso può essere ridotto a molti altri, molto celebri, come ad esempio:

-un albero che cade senza essere sentito da nessuno, fa rumore?

-il paradosso di Schroedinger

Tutto per arrivare a definire cos'è l'esistenza. Non potendo parlare in alcun modo in termini assoluti, come ci ha insegnato Einstein, ci conviene (anche se può essere un'approssimazione confutabile filosoficamente) prendere come esistente tutto ciò del quale possiamo dimostrare l'esistenza e non possiamo dimostrarne l'inesistenza.

Se invece si è fanatici dell'assolutismo (o, viceversa del "relativismo assoluto"... si pensa molto e si fa poco

T.R.O.L.L

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Non è affatto vero. Nessuno può negare l'esistenza dell'energia.

Nessuno che possa "pensare" lo può fare: che cos'è mai il pensiero se non energia?

Puoi essere certo di stare pensando?

Sì ma solamente se accetti l'auto-evidenza. Cmq non mi va ora di stare a parlare di cacchiate, piuttosto limoniamo Dott!

Max Fritz ha scritto:

Come diceva B-lab la cosa è fine a se stessa. Il paradosso può essere ridotto a molti altri, molto celebri, come ad esempio:

-un albero che cade senza essere sentito da nessuno, fa rumore?

-il paradosso di Schroedinger

un albero che cade fa rumore, a meno che non cada su dei fonoisolanti!

farà rumore ma nessuno sarà li per sentirlo!

il gatto di Schroedinger è una speculazione scientifica seria per dimostrare che un sistema cambia per il semplice fatto che lo osservi!

Nichilista ha scritto:

...

In definitiva possiamo dire che qualcosa esiste soltanto se siamo assolutamente certi della sua esistenza, dunque la materia non esiste perchè questa certezza non la possiamo avere.

Vorrei sapere le vostre opinioni al riguardo, e soprattutto come fate a studiare qualcosa che non esiste.

Quello che esiste è un CONCETTO CONDIVISO che nei secoli è stato DEFINITO in vari modi. L'esistenza di una data definizione permette a tutti di comprendere il significato di ciò che si vuole esprimere quando quel concetto è nominato. Quindi il problema non è l'esistenza del concetto, ma solo la definizione che lo descrive. La Scienza accetta le definizioni finchè non ne trova di migliori (nel senso galileiano del procedere) ed in quel caso le sostituisce, ma il concetto non cambia.

Quindi, se cerchi certezze è del tutto evidente che, nel corso della Storia, di definizioni ne sono state date e ce ne sono a decine. Semmai il problema è un altro: la complessità crescente delle definizioni. Alla fine, una definizione incomprensibile può snaturare il concetto che voleva descrivere... Allora che cosa si risolve fabbricando una definizione che nessuno può capire? Oppure a che ti serve una definizione che NON capisci?

Personalmente, essendo privo dei necessari mezzi filosofici e d'intelletto per indagare la questione a fondo, mi basta ed avanza la Fisica Classica, cioè il punto di vista di Newton: "la materia è ciò su cui agiscono i principi della forza e del movimento"; una definizione semplice, concisa ed UTILE per tutto ciò che mi serve. E' vero che una tale definizione risulta "superata" ma a me piacciono le cose semplici e ben fatte (come ad esempio la sintesi di jobba sul NH4NO3).

Altri avranno o aspireranno ad una vita un po' più complicata della mia e dovranno scomodare Einstein e le concezioni della Fisica Moderna, piuttosto che la Metafisica, ma sta a loro trovare ciò che cercano anche solo per diletto.

Una cosa però posso dirla con certezza: se uno vuol sapere le cose, è meglio che le studi. Non c'è scampo. Le speculazioni linguistiche sono solo una gran perdita di tempo. Quindi, se vuoi saperne di più sulla materia, studia la materia.

Il buon Sant'Anselmo diceva: Dio è ciò di cui non si riesce a pensare il maggiore. Dato che tutti quanti avevano un'idea di Dio nel momento stesso in cui si affermava ciò questo significava che Dio esisteva. In realtà quella non è altro che un'immagine mentale e l'obiezione che i filosofi del tempo apportavano a tale dimostrazione è che non tutto ciò che esiste nella nostra mente esiste anche nel mondo reale. Ad esempio: un asino con le ali è un mammifero che vola. Tutti voi avete in mente l'immagine di un asino con le ali, ma nella realtà l'asino con le ali non esiste. E perchè diciamo che non esiste? Perchè non possiamo né vederlo, né toccarlo. E così per Dio. Ne possiamo avere un'idea mentale ma non possiamo né vederlo né toccarlo. La materia nel senso macroscopico del termine oltre ad essere un qualcosa di cui tutti quanti abbiamo un'immagine mentale, la possiamo vedere e toccare. Quindi non è solo un'immagine mentale ma è qualcosa di tangibile nel mondo reale. Ergo, la materia esiste. Poi noi in quanto chimici studiamo la materia nel senso microscopico e questo è ben diverso perchè non è visibile ad occhio nudo ma gli effetti di tale materia sono tangibili: spettroscopie, reazioni che mostrano un cambiamento cromatico o che generano calore, per citare qualche esempio. Quindi anche la materia microscopica che noi studiamo esiste ed il fatto che spesso sia spiegabile dal punto di vista matematico la rende deterministica. C'è poi da fare un'altra precisazione. I fisici distinguono la materia tra materia conosciuta (il 5%, quella che poi studiano i chimici) e materia oscura (il restante 95%) a cui gli stessi fisici cercano di dare una rappresentazione logico/matematica. Se per materia quindi intendiamo il 5% di materia conosciuta, visibile e tangibile, allora sono certa che esiste e ne ho le prove.

Secondo te qui siamo solo "chimici" noi qui di filosofia ne sappiamo abbastanza e anche se non sono laureato in questa potrei farti dei discorsi che neanche lontanemente riusciresti a capire..

Ma lasciamo stare ti sei registrata/o solo per far vedere la tua, solo a modo tuo, "bravura" nel rompere le palle a noi che siamo tutti tranquilli! quindi prego alza i tacchi o le zampe e smamma!

Tutto è relativo...

le oche di D'Annunzio non sono da meno del gatto di Schroedinger.

Sono contento delle numerose risposte, vorrei dire innanzitutto a **R@dIo@TtIvO** che non voglio far vedere alcuna bravura, ho soltanto messo in luce un problema filosofico legato al tema di questo forum, cioè la chimica. Non era e non è mia intenzione fomentare discussioni sterili.

Detto questo rispondo a DioBrando, il cui intervento mi è parso il più intelligente e ponderato:

Affermare che qualcosa esista solo se si ha la certezza che esista è un ORRORE

Non è un orrore è soltanto una definizione che serve a difendersi dalle critiche del primo scettico di passaggio, se non si ha la certezza assoluta che quel qualcosa esista si potrà trovare una falla, un cavillo o un sofisma e confutarla, poi se ritieni un orrore prevenire le critiche altrui non so che dirti

ricordati il buon vecchio rasoio :-D http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Ockham

Da wikipedia leggo questo:

Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di formulare più assunti di quelli che si siano trovati per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.

Certo che me ne ricordo: è una delle mie "armi". Se spieghiamo il mondo sensibile riconducendolo ad una proiezione mentale prodotta da noi stessi e applichiamo il rasoio di Ockham possiamo tranquillamente fare a meno della materia e del"mondo esterno".

Riguardo alla definizione di materia, anche questa è una questione assai poco banale, personalmente non sono in grado di dare una definizione esauriente di materia, anche perchè le definizioni che si danno in Fisica vanno poco al di là del porre la materia come esistente a priori.

Mi sembra doveroso ora rispondere a Dott.MorenoZolghetti:

La materia è solo energia rallentata. A. Einstein

non vi è dubbio circa l'esistenza dell'energia, nelle sue innumerevoli espressioni. L'energia parvade tutto il Cosmo e non si annulla mai.

Poi ci sono i Buchi Neri...a testimonianza dell'assenza della materia.

La materia sarebbe "energia rallentata"? e per quale motivo i buchi neri sarebbero una prova dell'esistenza della materia?

Come chimico sarai sicuramente molto competente, ma di Fisica mi pare che tu abbia bisogno di una sana ripassata

Secondo la teoria della relatività (in particolare quella ristretta) la ben nota formula E=mc^2 mette in relazione massa ed energia, ricavandone una sorta di "equivalenza ontologica", ma questo sempre nell'ipotesi fatta a priori che la materia, così come l'energia, esista. Che significa "enrgia rallentata"? Non ha senso parlare di "velocità dell'energia". E d'altra parte si può dibitare benissimo dell'energia come ente fisico, ben distinta dall' "energia psichica" del pensiero.

Ora mi fermo altrimenti esce fuori un poema, comunque sono contento del piccolo fermento prodotto da questo topic perchè riflettere su certi temi a mio giudizio è sempre edificante

Bhe penso che con energia rallentata volesse dire che la materia come tale non può fornire energia termica o meccanica, altrimenti tutto ciò che vediamo esploderebbe all'istante...necessita di una energia di attivazione, come ad esempio la benzina per le macchine non brucia da sola, ma necessita di un'attivazione data dalla scintilla della candela. E la maggior parte dell'energia così prodotta degrada (70%) ed è quindi inutilizzabile. È assolutamente vero che tutta la materia è fatta di energia, secondo te come avvengono le reazioni nucleari? E pensa che solo il 2% di materia prende parte alla reazione...

e cosa dire del Fanciullino di Pascoli o del tragitto pirandelliano che altri non è che la vita!

Nichilista ha scritto:

Mi sembra doveroso ora rispondere a Dott.MorenoZolghetti:

La materia sarebbe "energia rallentata"? e per quale motivo i buchi neri sarebbero una prova dell'esistenza della materia?

Come chimico sarai sicuramente molto competente, ma di Fisica mi pare che tu abbia bisogno di una sana ripassata

Secondo la teoria della relatività (in particolare quella ristretta) la ben nota formula E=mc^2 mette in relazione massa ed energia, ricavandone una sorta di "equivalenza ontologica", ma questo sempre nell'ipotesi fatta a priori che la materia, così come l'energia, esista. Che significa "enrgia rallentata"? Non ha senso parlare di "velocità dell'energia". E d'altra parte si può dibitare benissimo dell'energia come ente fisico, ben distinta dall' "energia psichica" del pensiero.

Io l'avevo fatta semplice per venirti incontro, per non mettermi a citare Autori, fatti e luoghi che poi ti avrebbero certamente privato del sonno.

E ho mantenuto nel mio intervento, un tono scherzoso.

Quella che tu - molto arditamente - chiami "equivalenza ontologica" (non so con quale significato) è alla base della Meccanica Quantistica. Non rappresenta ontologicamente proprio nulla. E non è neppure un'idea approssimativa, ma un teorema dimostrato. Comunque...lasciamo perdere. Aspetto la tua "sana ripassata" con ansia indescrivibile, ben sapendo di averne tanto bisogno.

Quando parli di "energia psichica", sai di cosa parli? E riesci pure a "ben distinguerla" dall'energia come "ente fisico"?

Io credo che tu debba leggerti "Le avventure di Pinocchio" di Collodi e segnatamente la parte che narra del "Campo de' miracoli". lì troverai la risposta alla tua domanda.

Non è un orrore è soltanto una definizione che serve a difendersi dalle critiche del primo scettico di passaggio, se non si ha la certezza assoluta che quel qualcosa esista si potrà trovare una falla, un cavillo o un sofisma e confutarla, poi se ritieni un orrore prevenire le critiche altrui non so che dirt

No ritengo un orrore, un orrore. Il tuo ragionamento è il seguente:

Vendo il mio cavallo a 3 monete d'oro, ma per prevenire le critiche per il prezzo troppo alto, dico che lo vendo a due ma poi ne voglio tre. E questo è un altro ORRORE.

E' ovvio che tu non abbia idea nè di cosa sia la filosofia nè di cosa sia la scienza. Potrai anche essere un laureato (cosa che dubito fortemente, non avrai neanche ancora finito il liceo), ma dimostri di non aver compreso nulla di tutte le materie in cui stai mettendo il becco.

Per carità, non prenderlo come un insulto, ma come un incentivo a studiare e imparare e ritornare sui tuoi ragionamenti alquanto vecchi, fallaci e con ben poco significato.

Il tuo stesso ragionamento di base è un ORRORE, una discussione non deve essere un voler prevaricare gli altri, ma a mettersi in discussione a partire dicendo "per non avere critiche" è già un atteggiamento sbagliato.

Altro orrore:

Riguardo alla definizione di materia, anche questa è una questione assai poco banale, personalmente non sono in grado di dare una definizione esauriente di materia, anche perchè le definizioni che si danno in Fisica vanno poco al di là del porre la materia come esistente a priori.

Come fai a dire che qualcosa non esiste se neanche sai di cosa stai parlando? Prima la definisci, poi ci ragioni sopra, stai costruendo una casa partendo dal tetto

Ennesimo orrore:

Se spieghiamo il mondo sensibile riconducendolo ad una proiezione mentale prodotta da noi stessi e applichiamo il rasoio di Ockham possiamo tranquillamente fare a meno della materia e del"mondo esterno".

E questa sarebbe un ragionamento più semplice di: "esiste un mondo esterno a noi" ? Ti ricordo ancora, che non necessariamente uno è più semplice di due, è più facile avere due malattie contemporaneamente di cui ognuna colpisce il 10% della popolazione o una malattia che colpisce una persona su venti milioni?

E poi il tuo concetto di "proiezione mentale prodotta da noi stessi" è tutto da definire, schiarisciti le idee, davvero.

In un certo senso, il concetto di proiezione mentale operata da noi stessi è plausibile e probabilmente veritiero sotto alcuni aspetti, ma non c'entra una mazza con l'esistenza della materia, ma semplicemente con la percezione che noi abbiamo di essa.

Voglio infine ricordarti che l'esclusione dell'esistenza di una cosa non implica l'esistenza di un'altra sia essa simile o opposta.

Cmq non credo risponderò ancora, non per mancanza di argomentazioni bensì perchè impuntadosi si può andare avanti per anni e anni senza cavare un ragno dal buco e io ho molta "materia" con cui lavorare

ale93 ha scritto:

Bhe penso che con energia rallentata volesse dire che la materia come tale non può fornire energia termica o meccanica, altrimenti tutto ciò che vediamo esploderebbe all'istante...necessita di una energia di attivazione, come ad esempio la benzina per le macchine non brucia da sola, ma necessita di un'attivazione data dalla scintilla della candela. E la maggior parte dell'energia così prodotta degrada (70%) ed è quindi inutilizzabile.

È assolutamente vero che tutta la materia è fatta di energia, secondo te come avvengono le reazioni nucleari? E pensa che solo il 2% di materia prende parte alla reazione...

Einstein disse che la materia è energia condensata, tutto qua.

E se la vedi con una logica prettamente fisica è vero e ampiamente dimostrato, difatti puoi tramutare la materia in energia e l'energia può essere tramutata in materia.

Tu hai ragionato chimicamente nel caso della benzina, quella è energia contenuta nei legami.

Che pizza!

"Quando ci si impunta si può riuscire con un po' di intelligenza a sostenere cose assurde con la logica, per dirlo in termine popolari "essere bravi a intortarsi l'interlocutore" ha detto DioBrando.

Mi sembra che ciò riassuma mica male il lavoro del filosofo da strada!

Mister Linguasciolta la vince contro Mister Linguaattorcigliata!

(Ma la vince di lingua, non di sostanza... questo è poco ma sicuro).

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Io la vedo come Elena Rock: ho provato a dare una zuccata al muro e ho concluso che anch'io sono certo che la materia esiste e ne ho le prove...

Sah.. voglio spezzare una lancia a favore dell'autore del topic... Ci sono fior fiori di scuole di filosofia che sostengono qualcosa di simile a quello che sostiene l'autore del topic, e hanno anche basi relativamente solide, certo il tutto è molto più complesso e le argomentazioni più logiche e accurate, ma non sono abbastanza esperto per entrare in questo discorso. Questo per dire che il tutto può avere un senso, ma non argomentato in questa maniera, che presenta molteplici errori e illogicità. Preciso infine, che non sono un sostenitore di questo pensiero.

In ogni caso, è un discorso sull'aria fritta, sterile e inutile. Che la materia esista o meno basta che il tutto funzioni come ora e per noi è uguale insomma fino a che A+B ---> C che sia una realtà esterna-interna con o senza materia poco importa

La materia esisteva prima di noi, come si fa a dire "non esiste se noi non ci siamo noi a crearla"? Scusate la pochezza del mio pensiero, ma fra reparti, formule di struttura e lezioni ho perso quel poco di pensiero argomentativo -.- Detto questo, vorrei dire all'autore che non ha fermentato proprio niente, visto che la totalità o quasi di quelli che hanno scritto, l'hanno fatto per dimostrargli che sbaglia o che comunque la pensa in maniera totalmente opposta! A me sa tanto di troll, ma mi sembra anche che qui di risposte logiche e gentili ce ne siano state fin troppe!

La materia non si può "toccare" le repulsioni elettroniche ci fermano prima

Beefcotto87 ha scritto:

... A me sa tanto di troll, ma mi sembra anche che qui di risposte logiche e gentili ce ne siano state fin troppe!

Troll ????????? ma beff cosa dici mai? nella chat é chiarissimo che non è un troll......

» Nichilista - 04-03, 17:45 -- come puoi essere sicuro dell'esistenza della materia?

» marco the chemistry - 04-03, 17:45 -- dimmi

» Nichilista - 04-03, 17:45 -- senza aprire una discussione lunga dato che questa è la chat

.....

» marco the chemistry - 04-03, 17:42 -- sì vado e vengo tu scrivi

» Nichilista - 04-03, 17:38 -- marco ci sei?

» Nichilista - 04-03, 17:34 -- ho un dubbio atroce che soltanto un vero chimico può risolvere

» Nichilista - 04-03, 17:33 -- ciao

» marco the chemistry - 04-03, 17:28 -- dimmi

» marco the chemistry - 04-03, 17:28 -- io cin sono

» Nichilista - 04-03, 17:06 -- c'è nessuno?

» Nichilista - 04-03, 17:06 -- sera

Il sarcasmo è palpabile XD

Chiedo venia oggi mi sono svegliato con la luna storta.

Giaco89 ha scritto:

La materia non si può "toccare" le repulsioni elettroniche ci fermano prima

Mattia, ti sei messo a filosofeggiare anche tu?

Anch'io stavo dicendo la stessa cosa, poi ho dato la zuccata...

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

L'energia parvade tutto il Cosmo e non si annulla mai.

Poi ci sono i Buchi Neri...a testimonianza dell'assenza della materia.

scusi ma semmai non dovrebbe essere il contrario?

I buchi neri non sono assenza di materia ma bensì un accumulo di materia in un area approssimabile ad un punto geometrico.

Per cui data la loro enorme densità deformano il piano spazio-tempo affossandolo e creando un imbuto di gravità che risucchia tutto ciò che entra nella sua area.

La concezione del buco nero come foro nello spazio dove non esiste materia è errata.

Ovviamente non voglio aprire un OT parlando di astronomia però volevo chiarire questo aspetto.

vieni qua che ti do una testata e poi vedi se stai sognando o se la materia esiste...

Chimico ha scritto:

vieni qua che ti do una testata e poi vedi se stai sognando o se la materia esiste...

Caro Gab, noi andiamo avanti a zuccate: siamo troppo terra-terra!

Ogni tanto fa bene librarsi nello spazio etereo della speculazione metafisica

Un buco è un buco...dentro c'è nulla. Può avere la menta intorno, oppure una profumata ciambella fumante...o altro, a seconda della collocazione. La pervietà di alcune superfici è trattata meglio da Freud che da chiunque altro. Non sto qui a spiegarvi la natura delle fasi del fanciullo...ma sappiate che un buco resta tale perfino se viene tappato. E qusto ha dell'incredibile e ricade giustamente nella metafisica aristotelica: "ciò che appare, non sempre è" e viceversa.

Il burro di arachidi è vomitevole...come diavolo fanno gli statunitensi a mangiarlo? Mentre è adorabile il succo d'acero. Credo di essere stato un canadese nella mia precedente vita. Forse uno scoiattolo. Vivevo certamente in un buco, lasciato da un picchio nel tronco di un albero.

Beefcotto87

A me sa tanto di troll, ma mi sembra anche che qui di risposte logiche e gentili ce ne siano state fin troppe!

Pensi che se fossi un troll avrei la cura di postare in offtopic dopo essermi presentato?...ti assicuro che se volessi "trollare" farei ben altro che postare un argomento "filosofico" e rispondere con pazienza e raziocinio alle molte risposte spesso sconclusionate e offensive

Per Dott.MorenoZolghetti

Io l'avevo fatta semplice per venirti incontro, per non mettermi a citare Autori, fatti e luoghi che poi ti avrebbero certamente privato del sonno.

Apprezzo l'intenzione e ti assicuro che puoi citare chi preferisci: autori, fatti e anche luoghi (anche se non sono sicurissimo che abbia senso citare un luogo in questa discussione...).

Non te la prendere troppo anche il mio voleva essere un intervento scherzoso.

Vorrei soltanto sottolineare il fatto che l'equivalenza tra massa ed energia non è un teorema di meccanica quantistica ma di relatività ristretta (e di conseguenza delle teorie quantistiche della relatività)

Il burro di arachidi è vomitevole...come diavolo fanno gli statunitensi a mangiarlo? Mentre è adorabile il succo d'acero. Credo di essere stato un canadese nella mia precedente vita. Forse uno scoiattolo. Vivevo certamente in un buco, lasciato da un picchio nel tronco di un albero.

...bah, e poi il troll sarei io? Non voglio offendere per carità però mi sembra un po' eccessivo rispondere con frasi prive di senso, se Moreno Zolghetti non vuole argomentare razionalmente e non gli interessano i miei discorsi può evitare di leggerli

Per quanto riguarda DioBrando, che ripeto è uno che pensa prima di scrivere (a differenza di altri):

Vendo il mio cavallo a 3 monete d'oro, ma per prevenire le critiche per il prezzo troppo alto, dico che lo vendo a due ma poi ne voglio tre. E questo è un altro ORRORE.

[...]Il tuo stesso ragionamento di base è un ORRORE, una discussione non deve essere un voler prevaricare gli altri, ma a mettersi in discussione a partire dicendo "per non avere critiche" è già un atteggiamento sbagliato.

L'analogia del mio ragionamento con la vendita di un cavallo mi sembra abbastanza azzardata, ovviamente non sono assolutamente certo di avere ragione per cui penso sarebbe costruttivo (anche per me) che tu argomentassi senza fare analogie strampalate, ma entrando nel merito del discorso, in modo che possa capire se sto facendo degli errori...

E poi non ho alcuna intenzione di prevaricare gli altri, sto semplicemente argomentando, che poi le mie tesi siano impopolari lo posso capire, ma apprezzerei che qualcuno entrasse veramente nel merito della discussione senza tirare in ballo cavalli o citando luoghi.

Come fai a dire che qualcosa non esiste se neanche sai di cosa stai parlando?

Ho detto che la materia viene data come assioma in Fisica, semplicemente si dice la materia c'è, si comporta così e quella per quanto brutta è una definizione...tu piuttosto che definizione daresti di materia?

E questa sarebbe un ragionamento più semplice di: "esiste un mondo esterno a noi" ? Ti ricordo ancora, che non necessariamente uno è più semplice di due, è più facile avere due malattie contemporaneamente di cui ognuna colpisce il 10% della popolazione o una malattia che colpisce una persona su venti milioni?

Ancora queste analogie bizzarre. Secondo me così finisci soltanto per confondermi e confonderti...prova ad argomentare entrando nel merito!

Evidentemente l'utente è un troll, lo si nota dal fatto che nella definizione stessa di troll si dice "è un soggetto che interagisce con gli altri utenti tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi.", ma ancora "Una tecnica comune del troll consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante [...]. In altri casi, il troll interviene in modo apparentemente insensato o volutamente ingenuo, con lo scopo di irridere quegli utenti che, non capendone gli obiettivi, si sforzano di rispondere a tono ingenerando ulteriore discussione e senza giungere ad alcuna consclusione concreta.", ed ancora "Il perorare intenzionalmente e con tensione un'argomentazione basata su un errore difficile da dimostrare o su opinioni potenzialmente verosimili, facendosi seguire nella discussione dalla comunità.".

A me sembra che qui ci si trovi in un chiaro caso, non per forza volgare

Ultima cosa: Nichilista, non puoi pretendere che la gente entri nelle tue fantasie deliranti (e ignoranti), quando tu nemmeno capisci semplici analogie (ecco il biscottino al troll )

Beh...forse hai ragione Beef...

però non arreca disturbo, per il momento almeno.

A me fa esattamente nè caldo, nè freddo. Potrei considerarlo un escremento di mosca...oppure convincermi che non esiste.

In entrambe le ipotesi, non avrei alcuna difficoltà e vivrei esattamente come ora...

Forse è malato...a volte i soggetti con delirio di onnipotenza vanno trattati farmacologicamente. Io penso che, in ultima analisi, qualche seduta di psicoanalisi gli gioverebbe. Senza offesa.

Basta biscottini, che poi gli si scompensa la glicemia...va in coma diabetico e muore. Sarebbe un peccato, un genio filosofico di tale portata mancherebbe al mondo intero. Oppure (forse) un peto lo potrebbe sostituire...sì...un peto basterebbe....no, no...ne avanzerebbe.

Nichilista ha scritto:

Ho detto che la materia viene data come assioma in Fisica, semplicemente si dice la materia c'è, si comporta così e quella per quanto brutta è una definizione...tu piuttosto che definizione daresti di materia?

E' ovvio che non hai ancora capito. La Scienza prescinde dalla "verità", dal "secondo me" o da idiozie del tipo "se oggi fosse iri un po' topo...". Se uno vuole parlare di Scienza deve attenersi a delle regole precise che evidentemente non conosci.

La Scienza si limita ad accertare delle relazioni fra degli enti univocamente definiti, e per fare ciò, spesso prende dei termini di uso comune e li raffina per attribuirgli un significato rigoroso che non presenti ambiguità. Fa questo usando il metodo scientifico, altra cosa di cui pare TU non abbia mai sentito parlare.

TU arrivi qui chiedendo "la materia esiste?" ed in pratica affermando più provocatoriamente "secondo me è più logico che la materia non esista".

Per la Scienza però esiste eccome, perchè l'ha appunto definita come qualcosa che è soggetta a relazioni riscontrate e riscontrabili con l'utilizzo del metodo sperimentale. Se qualcuno dimostrasse con tale metodo l'esistenza degli invisibili ed impalpabili "asini alati" citati da rock.angel, per la Scienza esisterebbero pure quelli e nessuno potrebbe opporvisi senza passare dal metodo sperimentale.

Quindi spero capirai almeno ora che la tua domanda NON HA SENSO, perchè della fantomatica "materia" ridefinita ARBITRARIAMENTE da TE e di cui vorresti parlassimo, non importa nulla a nessuno.

Resta il fatto che se ti fa piacere, puoi continuare a chiamare le cose (concrete o astratte) col primo nome che ti passa per la testa, ma non puoi pretendere da noi la stessa cosa, perchè non ci interessa perdere tempo e se insisti ti mandiamo ovviamente affanculo.

PS

I libri di Filosofia leggili senza fumarti le canne. O almeno posta solo quando sei sicuro di averne smaltito gli effetti.

Vorrei rispondere molto brevemente a Franc, prima di trarre le fila di questa discussione:

Per la Scienza però esiste eccome [la materia], perchè l'ha appunto definita come qualcosa che è soggetta a relazioni riscontrate e riscontrabili con l'utilizzo del metodo sperimentale. Se qualcuno dimostrasse con tale metodo l'esistenza degli invisibili ed impalpabili "asini alati" citati da rock.angel, per la Scienza esisterebbero pure quelli e nessuno potrebbe opporvisi senza passare dal metodo sperimentale.

Dici bene, ma il punto è che volendo cercare un caso limite, potresti in un sogno metterti a fare esperimenti e ricavare che la "materia del sogno" è reale, ma una volta sveglio capiresti che quello che hai sognato non esisteva. Da sveglio non puoi escludere completamente di stare facendo un sogno molto realistico.

Ma queste cose lo ho già scritte, se ci sono problemi a comprendere questi semplici argomenti, non insisiterò ulteriormente.

Vediamo ora di trarre alcune conclusioni realtivamente alle risposte che questo topic ha ricevuto:

cominciamo col dire che il fatto che sia un troll è pienamente evidente fin dalla prima riga del topic:

La materia esiste?

Il titolo potrebbe sembrare provocatorio, ma non lo è.

Considerando poi che questo è un forum di chimici, non mi sembra necessario sottolineare il fatto che il topic è e vuole essere provocatorio e sarcastico.

Il fatto poi che la mia tesi sia sostenuta con due righe scarne è un altro elemento provocatorio, ovviamente sarei in grado di argomentare in modo più dettagliato e circostanziato, ma volevo ricercare un effetto secco e netto, senza dilungarmi in un poema.

Sinceramente mi stupisce che non mi abbiate bannato soltanto leggendo quella riga, ma d'altronde se i mod di questo forum, come Beefcotto87, hanno bisogno di leggere wikipedia per capire che un utente è un troll, non dovrei meravigliarmi così tanto.

A questo proposito mi sembra istruttivo leggere una parte della pagina sui troll (sempre da wikipedia):

Sebbene il "troll" sia generalmente considerato una presenza indesiderabile, la sua attività può in taluni casi portare conseguenze utili alla comunità, può infatti:

* Rafforzare il sistema contro gli attacchi e contribuire a formare i soggetti che si occupano della prevenzione.

* Contribuire alla maturazione democratica di una comunità nel tollerare il dissenso.

* Scardinare posizioni di potere, dominanti o di controllo autoritario all'interno di una comunità.

* Stimolare o rianimare, anche involontariamente, le discussioni e la partecipazione informativa.

* Rivelare la presenza di altri troll nascosti o l'abuso da parte di amministratori e moderatori dei propri poteri di controllo.

Il mio consiglio è quindi di trarre vantaggio da questo topic in particolare per quanto riguarda l'ultimo punto. Le conclusioni che si possono trarre sono, a mio giudizio, le seguenti:

- gli utenti di questo forum conoscono molto poco la filosofia e la fisica, sulla filosofia si può sorvolare, ma sulla fisica no, consiglio un ripassone generale e approfondito per evitare di straparlare di cose che non si controllano

- una parte consistente degli utenti che hanno risposto sono stati intolleranti e altrettanto provocatori del topic iniziale

- la presenza di mod estremamente inefficaci, fin al punto che un mod ha bisogno di una quarantina di risposte al topic per capire che un utente è un troll e per essere sicuro deve cercarne su wikipedia la definizione (con grave sprezzo del ridicolo)

- la presenza di "troll nascosti", in particolare mi riferisco a Dott.MorenoZolghetti che dopo le prime due risposte, ha postato frasi provocatorie, offensive e prive di senso

Vi potrete chiedere il perchè di un tale comportamento, la ragione è la pura e semplice curiosità di come avrebbe reagito una comunità ristretta di persone con idee abbastanza uniformi sullo stesso argomento (l'esistenza della materia nel nostro caso, l'empirismo e il realismo scientifico), rispetto ad un elemento "esterno" che ne mette in discussione in modo completo e provocatorio la validità. E poi c'era la curiosità di vedere i chimici, nel loro blandissimo rigore epistemologico, arrampicarsi sugli specchi nel disperato tentativo di giustificarse il loro empirismo ingenuo.

Detto questo vi saluto, se mi volete bannare o cancellare l'utente fate pure, tanto non posterò altro disturbando le Vostre Signorie. Adieu.

Un nichilista

Certa gente mi mette la pelle d'oca

Bannato a vita.

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Volevo aggiungere che la discussione non mi sembra una stupidata, perciò non la cestino.

La considero invece da tenere ben presente, in quanto troppo bizzarra per essere ignorata.

mi ha colpito questa frase "i chimici, nel loro blandissimo rigore epistemologico, arrampicarsi sugli specchi nel disperato tentativo di giustificarse il loro empirismo ingenuo"".

Sicuramente l'utente ha pubblicato questa discussione per stimolarci,ma poi il suo comportamento è degenerato.

Io dubito sia così, per me ha iniziato solo per creare disordini, ma noi l'abbiam fregato

Mi ha fatto quasi pena deve essere stato un ragazzo con forti problemi di socializazione oltre che altri... É partito con un discorso molto valido, ma senza predisporlo adeguatamente,lo voleva sostenere senza le dovute conoscenze con presunzione invece che umiltà (visto la complessità dell'argomento). Ma chi non sta bene con se stesso non vuole che stiano bene neanche gli altri ..così si diverte a rompere le scatole a chi ha altro di meglio da fare. Voleva solo attirare l'attenzione su di lui... si sentiva solo e trascurato...(poverino). L'abbiamo fatto felice . Ma dopo un pò il pesce puzza. I mod sono stati più che bravi e pazienti!

Tutti a riccio!

Io cancellerei tutta questa idiota discussione, che abbasa di molto il livello del forum...

Epistemologicamente supercalifragilistichespiralidosamente... certo che iscriversi a un forum solamente per scrivere parole di cui si ignora il significato è patologico! Poveretto...

Buttiamo sta spazzatura là dove deve stare.

Ora che sapete la mia vera natura di "TROLL NASCOSTO"...dove posso fuggire? Chiederò asilo nel Fantabosco!

"Mediocri di tutto il mondo, io vi assolvo!" (A. Salieri)

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Chiederò asilo nel Fantabosco!

Attento a Tonio Cartonio..

al-ham-bic ha scritto:

Mattia, ti sei messo a filosofeggiare anche tu?

Anch'io stavo dicendo la stessa cosa, poi ho dato la zuccata...

Visto che ultimamente studio l'elettromagnetismo non sono riuscito a trattenermi da scriverlo