Perchè non si utilizza il plutonio per estrarre idrogeno?
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ignorantecurioso
2023-02-10 22:48
Salve a tutti,
ultima domanda a cui non riesco a dare una risposta poi non vi assillo più, prometto!
Un metodo per estrarre idorgeno dall'acqua è quello della radiolisi dell'acqua. In parole povere le radiazioni alfa sono in grado di rompere il legame chimico dell'acqua liberando l'idrogeno. Ebbene siamo pieni di materiale radioattivo che produce radiazioni alfa e nel caso, se economicamente conveniente, siamo in grado di generarle artificialmente. Quindi perchè non utilizzare questo metodo?
Voi direte: è pericoloso proprio per la radioattività del materiale e perchè le radiazioni alfa possono fare danni.
In realtà i raggi alfa (se non interpretato male gli studi) hanno un basso coefficiente di penetrazione e quindi difficilmente pericolosi per l'uomo.
Basterebbe immergere barre di plutonio (o qualsiasi altro elemento con alto coefficiente di radiazioni alfa) in acqua o soluzione salina per generare idrogeno a costo 0 quindi con efficienza pari al 100%.
Se non ricordo male si è parlato tempo fa di "acqua che brucia" che se non ricordo male utilizzava una soluzione del genere, certo a quel tempo si voleva utilizzare direttamente l'idrogeno estratto come carburante ma oggi si potrebbe utilizzare nelle celle a combuistibile.
Come mai non se è fatto più niente? Qualcuno lo sa o ha una teoria?
Grazie ancora a chi m i vorrà rispondere!!!
Darwin
2023-02-11 00:03
Bella domanda, i prodotti stessi della radiolisi dell'h2o sono piuttosto reattivi e pericolosi, nell'elettrolisi possiamo separare i gas prodotti: O2 e H2 perchè questi si formano agli elettrodi che sono distanti tra loro. Mentre con la radiolisi questi due gas che assieme costituiscono un alto rischio esplosivo vengano prodotti in maniera omogenea così miscelandosi. Ci saranno sicuramente tecniche per separarli in sicurezza ma portare poi le cose sulla grande scala è un altro paio di maniche. Inoltre si formano specie radicaliche solubli che per loro natura sono molto energetiche e corrosive, perciò la radiolisi è un fenomeno che si vuole evitare nei reattori nucleari! Sospetto anche delle rese basse, ma qualcun altro ti saprà sicuramente dire meglio... Spero di averti dato una risposta più o meno soddisfacente, comunque on-line c'è molto materiale, buon divertimento!
I seguenti utenti ringraziano Darwin per questo messaggio: ignorantecurioso
ignorantecurioso
2023-02-11 14:44
Ok, quindi se non ho capito male, tutti i sistemi di separazione di H e O non sono efficienti a meno che non riescano a separare entrambi gli atomi di idrogeno dall'ossigeno. Estraendo solo un atomo di idrogeno rimane ossidrile poi complicato da gestire.
Ok a questo punto non è possibile combinare Sodio con OH per formare NaHO?
Si potrebbe poi utilizzare per ridurre l'anidride carbonica producendo bicarbonato di sodio o combinare con HCl per produrre sale e acqua.
Ovviamente ammesso e concesso che siano processi chimici naturali che non comportano utilizzo di energia...
ignorantecurioso
2023-02-11 15:32
o ancora non si potrebbe costruirte una cella che sfrutta il movimento dello ione ossidrile?
Con un elettrolita basico il circuito viene chiuso dagli ioni ossidrile che migrano dal catodo all'anodo per ricongiungersi con lo ione Idrogeno.
Invece che utilizzare la cella con idrogeno e ossigeno esterno si utilizzano le soluzioni ottenute dalla radiolisi per essere poi ricombinate facendole passare in un circuito.
CiccioForaggio
2023-02-12 18:31
Secondo me è semplice separare H e O.
Si fa passare la miscela di gas in una serpentina raffreddata a 200 gradi sotto zero e l'ossigeno diventa liquido e lo si tira fuori con un rubinetto mentre l'idrogeno rimane gas e lo di estrae dall'altra parte.
E' logico che bisogna costruire bene tutta la macchina.
Io non posso farlo perchè ho solo il frigorifero di casa (dco per scherzo!) e poi mi sarebbe difficile trovare il plutonio, altrimenti proverei e sono sicuro che funzionerebbe.
Dico sempre che bisogna pensare alle cose semplici!
Ciao da CF.
ignorantecurioso
2023-02-13 11:48
Aggiungo un'iperbole...
in seguito alla ionizzazione dell'acqua potremmo applicare una tensione ad un anodo ed un catodo e cercare di ottenere un effetto di ionizzazione da impatto creando un effetto a valanga.
Quindi:
1. le radiazioni alfa del plutonio innescano un processo di ionizzazione, per cui la molecola di H2O si scinde in elettrone e ione positivo; tale meccanismo viene detto ionizzazione primaria. Se non fosse presente un campo elettrico, dopo il passaggio della radiazione e il conseguente fenomeno di ionizzazione, gli ioni e gli elettroni prodotti risulterebbero avere un moto completamente casuale, dovuto agli urti con le molecole del gas, attraverso cui perdono parte della loro energia;
2. supponiamo ora che venga prodotto un campo elettrico, in questo caso gli ioni e gli elettroni verrebbero accelerati rispettivamente verso il catodo e verso l’anodo lungo le linee di forza. Quando in un solido, liquido o gas vi è un campo sufficientemente elevato, gli elettroni prodotti da fenomeni di prima ionizzazione, accelerati lungo le linee di forza, possono acquistare energia cinetica sufficiente da superare la soglia di ionizzazione, in modo da creare essi stessi altre coppie ione elettrone, i prodotti cos ì ottenuti vengono detti di seconda ionizzazione. Questi a loro volta possono creare altri fenomeni di ionizzazione; tale processo viene detto moltiplicazione a valanga.
Da Wikipedia:
L'effetto valanga o breakdown a valanga è un processo di moltiplicazione della corrente elettrica che conduce allo scorrimento di correnti di elevate intensità in materiali altrimenti buoni isolanti.
Il fenomeno si manifesta in solidi, liquidi o gas, isolanti o semiconduttori, quando ad essi è applicato un campo elettrico sufficientemente intenso da accelerare gli elettroni liberi presenti nel materiale ad una velocità tale che successivi urti con gli atomi del materiale stesso conducono alla formazione di altri elettroni liberi: il numero degli elettroni liberi (i trasportatori della carica) in questo modo viene incrementato rapidamente.
Vi è piaciuta questa?
luigi_67
2023-02-13 18:14
Beh certo il plutonio per produrre idrogeno mi sembra un’ottima idea, considerando la facilità di reperimento e di gestione di questo elemento che trovi anche in offerta speciale alla Conad…
Io sfrutterei anche il calore del decadimento per cuocere la pasta…
Suvvia, va bene lavorare di fantasia ma cerchiamo di essere un po’ più realisti eh…
Un saluto
Luigi
I seguenti utenti ringraziano luigi_67 per questo messaggio: EdoB, Claudio
ignorantecurioso
2023-02-14 07:33
Buongiorno,
Da Wikipedia:
Le scorie radioattive sono costituite dal combustibile esaurito proveniente dai reattori nucleari. Si tratta di materiali altamente contaminanti e fino a un milione di volte più radioattivi di quando sono entrati a far parte del processo di fissione. Inoltre, ogni centrale ne produce in grandi quantità e continuamente: si calcola che, nel complesso, le circa 440 centrali nucleari attive nel mondo producano ogni anno quasi tredicimila tonnellate di rifiuti radioattivi ad alta intensità. Da questi dati emerge chiaramente che la gestione delle scorie radioattive è il primo problema con cui è obbligata a confrontarsi qualunque decisione circa la produzione di energia nucleare
Rifiuti Transuranici
Questa categoria di rifiuti (in inglese Transuranic Waste o TRUW) include materiali contaminati da radioisotopi transuranici alfa-emettitori con emivita maggiore di 20 anni ed attività maggiore di 100 nCi/g. Questi rifiuti, che negli USA di solito derivano dalla produzione di armi, sono ulteriormente divisi in "contact-handled" (traducibile come maneggiabili a breve distanza) o "remote-handled" (cioè da maneggiare a distanza) in base all'attività misurata dal bordo del loro contenitore; il limite (cut-off) fra le due categorie è fissato a 2 mSv/h.
Peraltro, come indicato nel primo post, trattandosi di Alfa-emettitori non è che si debba per forza utilizzare il plutonio...
Questa mia risposta non per confutare o giudicare la risposta di Luigi ma una semplice considerazione di utilizzo alternativo possibile...
EdoB
2023-02-14 10:00
Vado un po' OT, però credo che questo discorso sia doveroso, letti i thread aperti negli ultimi giorni da un paio di utenti nuovi.
L'ingenuità nell'approcciarsi ai problemi è sicuramente una grossa componente del fare scoperte, anche rivoluzionarie.
Questo però non significa dire, o scrivere, ogni estemporanea idea senza interporre un filtro tra mente e bocca (...o dita, in questo caso!).
Non voglio attaccare direttamente l'autore di questa discussione, ma il suo modo di pensare e porsi rispetto alle proprie idee.
Non sopporto quando le persone si nascondono dietro a alla propria ignoranza per pigrizia. Questi messaggi contengono una dose di concetti, notazioni e supposizioni false che stenderebbero anche il chimico più scarso.
Non ha senso andare a costruire teorie elaboratissime sapendo già in partenza che non si hanno neanche le più indispensabili basi in materia. Ok essere fantasiosi, ok pensare fuori dagli schemi e ok essere ingenui. Però magari, prima di mettersi a scrivere post a destra e a manca, sarebbe opportuno avere un'infarinatura generale rispetto a quello che si ha intenzione di trattare. Internet permette, ad oggi, di crearsi una cultura di base su praticamente ogni argomento, per questo già il fatto di chiamarsi "ignorante" è insensato, basterebbe studiare (e neanche tanto) per non esserlo. Non basta mettere "ignorante" nel nome per esonerarsi dal fare delle ricerche in autonomia. Io (e credo molte altre persone qui) sono molto contento di condividere le mie conoscenza con chi ha bisogno, e tutti insieme compensiamo le reciproche mancanze. Tuttavia, mi sembra un po' azzardato voler inventare cose rivoluzionarie senza avere la minima idea di quello di cui si sta parlando. Questo non lo scrivo per zittire chi ha aperto il thread, ma perchè ci sono passato anche io per questa fase. Credo che molti, chi prima chi dopo, abbiano avuto quella fase in cui si pensa di fare una scoperta rivoluzionaria alla settimana. Per me sarà stato tra gli 11 e i 14 anni. Poi mi sono reso conto che magari, prima di fare e pensare cose a caso, sarebbe stato meglio studiarla la teoria, visto che tutto sommato torna comoda.
Spero di essermi spiegato bene, non vorrei risultare altezzoso o spocchioso.
ignorantecurioso
2023-02-14 11:38
Buongiorno Edoardo,
assolutamente d'accordo, ci mancherebbe. Sono il primo a dire che internet permette di arricchirsi culturalmente, se uno ne ha voglia... personalmente ho imparato molto in questi anni sul magnetismo, l'elettronica, l'audio, la luce (sono molto curioso e ho sempre avuto il pallino delle invenzioni) sia per crescere nel mio campo di attività sia per alimentare la mia curiosità. E' anche vero che ci sono materie e scienze come appunto la chimica, la fisica, la matematica (per citarne alcune) per arrivare addirittura alla fisica quantistica che, converrai con me (scusa ti do del tu), anche volendo ed applicandosi il più possibile non sarebbero alla portata di tutti (io mi inserisco nel gruppo).
Detto ciò comprendo la tua replica del tutto ragionevole...
A mia difesa dico solo che a volte una persona sembra così convinta delle sue "scoperte" che vorrebbe subito condividerle e consapevole di non essere in grado di poterle verificare, a causa della complessità della materia, gli piacerebbe discuterne con chi invece ne sa. Ovviamente nel nostro piccolo sappiamo inconsciamente che la teoria è sbagliata (possibile che nessuno ci abbia ancora pensato?) ma speriamo sempre che dall'altra parte ci si senta rispondere: "no non è possibile, però..." per dare vita a una discussione che, nonostante partita da presupposti e cose campate per aria, trovi delle strade alternative per portare a soluzioni parallele grazie alla intraprendenza di chi quella materia la conosce bene.
Capisco l'obiettivo del forum ed apprezzo e rispetto tutti i partecipanti, le mie esternazioni volevano essere semplicemente delle curiosità di un bimbo cresciuto che sperava di poter avviare un confronto e capire cose che da solo non avrei comunque capito o non avrei avuto il tempo o la capacità di capire. Internet è bello anche per questo... l'immediatezza... Ovviamente, nel mio piccolo, ho cercato di documentarmi per capire se quello che pensavo potesse avere senso...
D'altra parte anche gli sceneggiatori e scrittori hanno addotto tecnologie futuristiche per le storie di fantascienza che spesso e volentieri hanno incuriosito e magari aiutato ricercatori a vagliare strade alternative... ci sarà pur stato un confronto per rendere queste "invenzioni" credibili...
Tutto qui... voleva essere solo un "pour parler" con chi avesse voglia di rispondere e spiegare in termini semplici come stanno le cose.
Ovviamente nessuno è tenuto a rispondere e tantomeno a spiegare... pensavo solo che come io ho avuto del tempo libero per porre la questione magari qualcun altro avrebbe avuto la voglia e il tempo di rispondere (come per altro è accaduto).
Per concludere cito un avvenimento che mi è capitato tempo fa... siccome mi sono sempre occupato di audio e luce per lo spettacolo mi sono sempre tenuto aggiornato sull'evoluzione del comparto e sulle nuove tecniologia che venivano introdotte e siccome sono sempre stato curioso e voglioso di poter innovare (nonostante non lo avessi potuto fare) mi sono sempre confrontato con gli ingegneri che progettavano questi sistemi. Una volta chiesi come mai si utilizzassero grossi e pesanti Magneti al Neodimio per muovere le bobine invece che elettromagneti per muovere piccole bobine magnetiche per generare la pressione acustica così come non si potessero utilizzare altri sistemi per "muovere l'aria e generare il suono" (passatemi il termine) e mi fu risposto che non avrebbe avuto senso... Oggi vedo marchi che quella opzione l'hanno studiata e prototipata e vedo anche nuove modalità di produzione del suono sfruttando la vibrazione dei materiali. Questo per dire perchè spesso e volentieri un "Non si può, non ha senso" non ci basta...
Mi scuso se ho offeso o dato fastidio a qualcuno e ringrazio comunque tutti per la disponibilità e per il tempo dedicatomi!
EdoB
2023-02-14 13:27
Non hai offeso nessuno, ci mancherebbe. Però c'è una differenza tra il tuo esempio e quello che hai scritto nel messaggio originale. Un conto è fare supposizioni su qualche cosa che bene o male si conosce (il tuo esempio dei magneti al neodimio), li non posso fare altro che darti ragione. Diverso è se vieni a scrivere che se ti rimane un "ossidrile poi complicato da gestire" basta unirlo con sodio per ottenere "NaHO". Da questa domanda, legittima eh, si capisce che non ne sai nulla di chimica, anche questo è legittimo. Allora, se non sai nulla di chimica, ma ti interessa saperne qualcosa, perchè non prendi un libro in biblioteca e non te lo studi? Non voglio stroncare la tua curiosità, anzi, credo proprio che vada coltivata. Per farlo però non si può andare a leggere solo le cose specifiche che ti vengono in mente su wikipedia, conviene affrontare le cose con ordine. è molto difficile che tu faccia un osservazione sensata se non sai nemmeno che l'anidride carbonica non viene ridotta da OH(-), che NaHO in realtà si scrive NaOH o che OH da solo non esiste.
Il punto è che secondo me vuoi fare il passo più lungo della gamba, che senso ha fare una domanda se sai già in partenza di non avere gli strumenti per capire la risposta?
zodd01
2023-02-14 13:47
Bisognerebbe conoscere la chimica del plutonio. Si ossida in acqua ? Sincero non ne so nulla.
ignorantecurioso
2023-02-14 14:29
In realtà mi piacerebbe avere una risposta semplice sulla fattibilità o meno o le possibili varianti di ciò che propongo... Ovviamente dall'inizio mi sono scusato per le terminologie errate e le formule che sicuramente avrei sbagliato a scrivere proprio perchè non ne so di chimica... ovviamente tutto ciò richiede anche un po di elasticità da parte dell'interlocutore. Se tu mi dici che sono una capra perchè scrivo NaHO anzichè NaOH ci sta (l'ho ammesso io stesso) o se definisco "un ossidrile (che, detto tra noi, non ho ancora capito cosa sia effettivamente) difficile da gestire". Se sbaglio terminologia mi aspetto che comunque venga capito che con la frase: "ridurre l'anidride carbonica producendo bicarbonato di sodio" per quanto astrusa ed inesatta si intenda la combinazione di idrossido di sodio con anidride carbonica e acqua per ottenere Bicarbonato di Sodio (o è sbagliato anche questo?). Mi si contesta la terminologia ma nessuno ancora si è speso per spiegare effettivamente cosa non va nell'idea...
Non avendo mai studiato chimica mi sembra abbastanza normale poter soprassedere sulla terminologia... Poi per carità, se la terminologia è fondamentale per spiegare ciò che si intende esporre allora basta chiedere e discuterne.
Certo che se leggo che attraverso le radiazioni alfa è possibile separare l'idrogeno dall'acqua e alla domanda perchè non si fa mi si risponde:
1 perchè è pericoloso
2 perchè è costoso
3 perchè si genera un composto basico altamente ossidante
quando
1 le radiazioni alfa non sono pericolose per l'uomo se non in certe condizioni
2 siamo pieni di scorie alfa-emettitrici
3 il composto si può comunque combinare e/o utilizzare per altri scopi
capisci che non sono soddisfatto delle risposte che ottengo...
Se poi mi si dice anche che a priori è inutile rispondere solo perchè ho scritto NaHO anzichè NaOH e quindi non capirei la risposta ci sta... ma mi sembra un po superficiale...
Sul discorso "Bicarbonato di sodio" piuttosto avrei scritto: forse con la frase... (visto che hai detto di essere una capra in chimica) intendevi... con la spiegazione del perchè non avrebbe senso o perchè avrebbe senso, piuttosto che intendere: si vabbhè ciao, questo è una capra non sto neanche a dargli retta.
Comunque... sono opinioni... per carità lungi da me fare polemica ed io rispetto la tua opinione!
Per capirci... Ad oggi la risposta migliore ricevuta se non totalmente esplicativa è stata quella di Darwin... (l'Utente :-))
EdoB
2023-02-14 15:24
Il mio è un consiglio spassionato, quello di studiare la basi della chimica prima di passare all'ideazione di queste mirabolanti tecnologie. A patto di rispettare le regole del forum, sei liberissimo di scrivere quello che vuoi. Chi avrà voglia, ti darà le risposte che cerchi
ignorantecurioso
2023-02-14 15:37
Lo accetto volentieri! Ci proverò, nonostante la mia veneranda età...
Grazie
ignorantecurioso
2023-02-14 19:46
Rianalizzando quanto scritto e dopo una veloce ricerca si dovrebbe mettere insieme una sorta di Pila ad H2O.
In pratica il materiale Alfa-emetittore scompone gli ioni di H+ e OH-, Anodo e Catodo attraggono rispettivamente ioni positivi e ioni negativi che chiudendo il circuito vanno a generare la corrente. In teoria non estraendo l'ossigeno lo ione OH- dovrebbe poi ricomporsi naturalmente allo ione H+ formando nuovamente H2O mentre l'alfa-emettitore continua nel suo lavoro di dissociazione.
Cosa c'è di sbagliato?
In realtà non dovrei infrangere le leggi della fisica... termodinamica... va bhè ci siamo capiti... in quanto io comunque immetto energia nel sistema, quella generata dal materiale alfa-emettitore.
Si potrebbe aumentare la corrente aumentando la potenza o la quantità degli alfa-emettitori.
In un sistema più ampio si può forse considerare il già citato effetto valanga per aumentare la dissociazione ionica... ovviamente se applicabile al sistema...
Mentre per ciò che riguarda la cella a combustibile a idrogeno non capisco cosa cambia tra combinare H2 con O2 e combinare H+ con OH-. Nella cella classica combino l'idrogeno con l'ossigeno, nel nostro caso separiamo idrogeno e ossidrile per poi farli ricombinare nella cella. Ovviamente nel nostro caso ci sarà bisogno di 2 serbatoi (questo per sfruttare l'OH- generato dalla dissociazione). Si può pensare anche un sistema ad elettrolita misto acido-basico che genera corrente nei 2 sensi portando contemporaneamente i protoni che attraversano la cella dall’anodo fino a raggiungere il catodo e gli ioni ossidrile che migrano dal catodo all’anodo creando forse un sistema di corrente alternata? Boh... i cervelloni siete voi, dite la vostra. ;-)
ignorantecurioso
2023-02-16 10:50
Cosa c'era di sbagliato?
tutto... non era così semplice... non sono gli ioni che vengono attratti da anodo e catodo... però potremmo comunque sfruttare il concetto dell'elettrolisi per generare Idrogeno semplicemente utilizzando la Radiolisi al posto della corrente.
Da quel che ho capito:
la molecola d'acqua viene dissociata negli ioni OH- e H+ dalle radiazioni, gli ioni tendono a reagire con le molecole di acqua per dare ioni H3O+.
Al catodo gli ioni idrogeno (H3O+) acquistano elettroni in una reazione di riduzione che porta alla formazione di idrogeno gassoso:
2H2O + 2 e- → H2 + 2 OH-
All'anodo, gli ioni idrossido (OH-) subiscono ossidazione, cedendo elettroni:
2H2O → O2 + 4 H+ + 4 e-
Dalla somma delle due semireazioni precedenti si ottiene la seguente reazione completa:
2H2O → 2 H2 + O
Ovviamente la parte relativa alla cella a combustibile non avrebbe senso perchè lo ione idrogeno non ha elettroni da cedere...
ignorantecurioso
2023-02-16 12:12
Ora...
Non conosco la quantità di corrente necessaria per generare radiazioni alfa e quanta ne servirebbe per produrre ionizzazione dell'acqua pari a quella ottenuta con l'elettrolisi ma se inferiore si potrebbe, nel caso, optare per il suo utilizzo anzichè quello dell'elettrolisi o l'utilizzo di materiale radioattivo.
Se poi si scoprissero altri metodi meno energivori o presenti in natura (come le radiazioni cosmiche) ancora meglio...
ignorantecurioso
2023-02-24 15:43
Ulteriore sviluppo...
Creo un elettrolizzatore e utilizzo come sorgente energetica un minerale alfa emettitore, non separo idrogeno e ossigeno ma li tengo insieme e li mando come propellente ad un motore termico. Il materiale radioattivo induce l'elettrolisi che genera da un lato corrente e dall'altro idrogeno ed ossigeno che vengono utilizzati per alimentare il motore termico. Il motore a sua volta collegato ad un alternatore genera corrente e come scarto ottengo nuovamente acqua che reimmetto nell'elettrolizzatore.
Si può pensare ad utilizzare una cella a combustibile al posto del motore termico, non saprei quale dei due potrebbe essere più efficiente ovviamente prelevando separatamente l'idrogeno.
Oltre a ciò si potrebbe sfruttare anche il calore prodotto da ogni reazione per generare ulteriore corrente.
ignorantecurioso
2023-02-27 18:32
Cosa ne pensate di questo? Cosa dite, lo brevetto?
??? Non ti seguo... Cosa c'entra il moto perpetuo?
luigi_67
2023-02-28 08:56
Chi riempie l’acqua? Chi la scarica? Sfrutteresti l’energia potenziale per trasformarla in energia meccanica per trasformarla in energia elettrica per trasformarla in energia chimica… purtroppo le impietose leggi fisiche e termodinamiche ci dicono che ogni trasformazione non potrà avere un rendimento del 100% pertanto le varie perdite porteranno il tuo sistema a spegnersi in breve tempo…
Senza fare tutto ‘sto marchingegno, sarebbe stato più semplice pensare di ricavare energia elettrica da un impianto fotovoltaico che, nonostante il rendimento non elevato e le perdite che anche li possono esserci, attinge da una sorgente primaria di energia (il sole) ampiamente disponibile, rendendo il processo funzionante - ci sono degli impianti pilota allo studio proprio in questo senso.
Le cose semplici sono quelle che funzionano meglio…
ignorantecurioso
2023-02-28 09:22
Per caricare e scaricare l'acqua puoi utilizzare qualsiasi metodo, quello non è in problema. È energia pulita come quella del sole o come quella dell'acqua per la centrale idroelettrica. Sfrutta la gravità per produrre energia come fanno le centrali idroelettriche solo che impiega l'energia elettrica ricavata per alimentare l'elettrolisi evitando di disperdere l'acqua utilizzata per la produzione di energia. Lo so che c'è il solare ma potrebbe essere più efficiente... Quanto costano i pannelli solari? Utilizzano il silicio... Senza parlare della necessità di vaste aree per poterne posizionare a sufficienza.
ignorantecurioso
2023-02-28 16:52
... senza considerare che le impietose leggi fisiche valgono anche per gli attuali sistemi come ad esempio convertire l'energia meccanica dell'acqua che cade in energia elettrica o convertire l'energia da radiazione del sole in energia elettrica o ancora quella meccanica delle pale eoliche per poi essere convertite a loro volta in energia chimica...
Non so... le risposte mi sembrano sempre un po limitate da una certa chiusura mentale... come a dire: la scienza è questa e così è... se si vuole scoprire bisogna mettere in discussione ciò che oggi sappiamo, cambiare il punto di vista, pensare in modo diverso. La scienza, o meglio quello che noi crediamo di conoscere, è cambiata negli anni grazie a tutti quelli che hanno pensato in modo diverso e a volte contrastando il sistema o ciò che veniva considerato un dato di fatto, un concetto acquisito.
Think different!!!
EdoB
2023-02-28 18:48
Hai ragione, siamo davvero chiusi mentalmente... guarda, quasi mi vergogno di come siamo messi. Forse dovresti andare a chiedere in un forum di persone più aperte che meritano di leggere delle idee rivoluzionarie come le tue! Buona fortuna, che l'ignoranza curiosa sia con te!
ignorantecurioso
2023-02-28 19:48
Caro Edoardo,
pensala come vuoi... ho basato il mio giudizio sulle risposte ricevute. Nessun confronto vero, solo pregiudizio e risposte senza neanche senso logico...
Ho postato un'idea per generare corrente e alimentare un elettrolizzatore sfruttando la gravità e mi si risponde:
"Che purtroppo il moto perpetuo non esiste…🤣"
non è pregiudizievole? e senza senso?
mi si contesta il sistema... "da meccanico a elettrico a chimico" ma perchè oggi il sistema com'è? Fatato? La corrente non arriva dalle centrali idroelettriche? dal vento, dal sole, dai motori termici e centrali a combustibile che addirittura passano dal termico, al meccanico, per poi finire all'elettrico?
Sono queste le argomentazioni tecniche di un forum di tecnici? Aperti al confronto?
Sulla chimica ho messo le mani avanti, e ho compreso in minima parte (da solo) i miei errori, ne scoprirò altri piano piano leggendo e imparando. Ma i confronti dovrebbero essere costruttivi... sempre.
Poi ciascuno la pensi come vuole...
Cordiali saluti,
unfilinomenoignorantemasemprecurioso
luigi_67
2023-03-01 08:58
Se risponderti e cercare di farti capire i limiti del tuo progetto significa essere "chiusi mentalmente" allora forse come ha detto EdoB hai scelto il forum sbagliato.
In ogni caso proviamo a ragionare così: il tuo progetto prevede una specie di ascensore che facendo su e giù genera lavoro che attraverso opportuni meccanismi muove un alternatore che genera energia elettrica utilizzata per l'elettrolisi.
L'energia che fa muovere questo ascensore è di fatto l'energia potenziale che ha l'acqua, passando da una quota all'altra per effetto della forza di gravità. Mi chiedo a questo punto: visto che il lavoro lo fa l'acqua, non sarebbe stato più semplice utilizzare direttamente quest'ultima come si fa da decenni nelle centrali idroelettriche, facendola agire direttamente sulla turbina dell'alternatore?
Quello che voglio farti capire è che il sistema che proponi in linea di principio e con i dovuti accorgimenti potrebbe forse anche funzionare, ma il rendimento complessivo, considerando i passaggi e le inevitabili perdite, sarebbe molto più basso se paragonato a quello che si potrebbe ottenere facendo agire l'acqua direttamente sull'alternatore.
Con il tuo sistema avresti una energia con un flusso non costante (quando l'ascensore è fermo si ferma anche l'alternatore a meno di non introdurre un volano che copra i momenti morti, ma si, aggiungiamo, tanto... ) mentre con la caduta d'acqua l'energia sarebbe disponibile in modo continuativo almeno fino a che questa è disponibile o non si chiudono le valvole di immissione nella condotta.
Questo è il motivo per cui la mia chiusura mentale non lo ritiene valido. E' giusto immaginare e lavorare di fantasia ma con la stessa curiosità di cui il tuo nick si fa mostra, è necessario verificare anche che ciò che si sta immaginando abbia poi un riscontro reale e non vada soprattutto contro le leggi fisiche e termodinamiche che volenti o nolenti regolano la nostra vita.
Alla domanda se puoi brevettare il progetto: puoi provarci, perché no? La cosa più difficile però a mio avviso non è ottenere il brevetto ma trovare qualcuno a cui vendere il progetto in modo da rientrare dei costi di ricerca e sviluppo...
Un saluto
Luigi
ignorantecurioso
2023-03-01 10:20
Andiamo per punti così cerco di spiegare meglio il mio punto di vista:
Se risponderti e cercare di farti capire i limiti del tuo progetto significa essere "chiusi mentalmente" allora forse come ha detto EdoB hai scelto il forum sbagliato.
-Se rispondere con: "Che purtroppo il moto perpetuo non esiste…🤣" credo non voglia per nulla intendere "cercare di farti capire i limiti del tuo progetto". A seguire: "invece di 'sto accrocchio meglio il solare che tutto sommato funziona meglio" come sopra... e si per me significa essere chiusi.
In ogni caso proviamo a ragionare così: il tuo progetto prevede una specie di ascensore che facendo su e giù genera lavoro che attraverso opportuni meccanismi muove un alternatore che genera energia elettrica utilizzata per l'elettrolisi.
L'energia che fa muovere questo ascensore è di fatto l'energia potenziale che ha l'acqua, passando da una quota all'altra per effetto della forza di gravità. Mi chiedo a questo punto: visto che il lavoro lo fa l'acqua, non sarebbe stato più semplice utilizzare direttamente quest'ultima come si fa da decenni nelle centrali idroelettriche, facendola agire direttamente sulla turbina dell'alternatore?
- Ok, così lo preferisco, si intavola una discussione dove voi argomentate e dove io a mia volta indico il perchè delle scelte fatte da cui si può arrivare ad un obiettivo che confuta o avvalora l'ipotesi del progetto. Detto ciò:
"L'energia che fa muovere questo ascensore è di fatto l'energia potenziale che ha l'acqua" - non solo il peso dell'acqua ma anche quello del contrappeso per far funzionare il sistema nei 2 sensi. Il contrappeso e il recipiente di acqua sfruttano la gravità per far girare un volano, una turbina un qualsivolgia sistema collegato ad un alternatore che genera la corrente.
"Mi chiedo a questo punto: visto che il lavoro lo fa l'acqua, non sarebbe stato più semplice utilizzare direttamente quest'ultima come si fa da decenni nelle centrali idroelettriche, facendola agire direttamente sulla turbina dell'alternatore?"
No, per due semplici motivi:
1. le centrali idroelettriche già esistono ed il loro scopo è la produzione di energia elettrica per gli utilizzatori finali senza interruzioni nell'erogazione. Tutto si basa sull'utilizzo della forza di gravità e dell'acqua e che da un invaso posto in alto rispetto alla turbina ne sfruttano l'energia di caduta per generare corrente. Prorpio per questo aspetto l'acqua presente nell'invaso terminerà prima o poi a patto di utilizzare altra energia per riportarla su e quindi non sarà più possibile generare corrente.
2. L'acqua utilizzata viene poi dispersa
Nel mio progetto la produzione di corrente non subirà mai interruzioni se non quelle congenite di carico e scarico di acqua permettendo così una produzione pressochè infinita (passatemi il termine) di corrente. L'acqua utilizzata per generare corrente viene poi convertita in Idrogeno ed Ossigeno e non viene quindi dispersa. La corrente viene generata sia dal peso dell'acqua quando riempie il contenitore che da quello del contrappeso in entrambi i sensi.
Di fatto il fine ultimo del sistema non è la produzione di corrente elettrica ma la produzione di corrente da utilizare a sua volta per la produzione sostenibile di idrogeno verde, se poi si riesce a massimizzare la produzione e generarne di più che per il solo utilizzo dell'elettrolizzatore ancora meglio.
Perchè sarebbe meglio del solare e dell'eolico o delle centrali idroelettriche?
Per i sopra citati motivi: il sole non lo abbiamo 24 ore al giorno così come il vento così come gli invasi delle centrali idroelettriche non hanno capacità interminabili. Il sistema come lo chiami tu "ad ascensore" sarebbe in teoria utilizzabile 24 ore su 24.
Ovviamente è un'idea, andrebbe studiata, valutata e capire se potenzialmente fattibile e ammesso che la resa sia effettivamente valida. Non so quanta energia serve per l'elettrolisi, non so quanta energia potrebbe produrre tale sistema e con quali necessità di altezze di utilizzo. ma si potrebbe valutare, nel caso servissero grandi altezze disponiamo di migliaia di miniere utilizzabili per lo scopo che scendono in profondità per kilometri.
Quello che voglio farti capire è che il sistema che proponi in linea di principio e con i dovuti accorgimenti potrebbe forse anche funzionare, ma il rendimento complessivo, considerando i passaggi e le inevitabili perdite, sarebbe molto più basso se paragonato a quello che si potrebbe ottenere facendo agire l'acqua direttamente sull'alternatore.
- E ci sta con questa risposta, ma non con le 2 precedenti! Io a mia volta ti ho esposto le mie argomentazioni. Questo significa confrontarsi, non do per scontato che la mia intuizione sia corretta o fattibile ma le argomentazioni devono essere coerenti, coerenza che le tue 2 risposte precedenti non avevano.
"Con il tuo sistema avresti una energia con un flusso non costante (quando l'ascensore è fermo si ferma anche l'alternatore a meno di non introdurre un volano che copra i momenti morti, ma si, aggiungiamo, tanto... ) mentre con la caduta d'acqua l'energia sarebbe disponibile in modo continuativo almeno fino a che questa è disponibile o non si chiudono le valvole di immissione nella condotta."
- Come spiegato sopra lo scopo del sistema non è l'erogazione continuativa di corrente per utilizzo finale ma per la produzione di Idrogeno, se la corrente si arresta si arresta l'elettrolisi per il tempo necessario alla ricarica dell'acqua, non vedo il problema. Come hai detto tu in una centrale idroelettrica l'erogazione sarebbe continuativa fino alla disponibilità di acqua, nel mio sistema sarebbe disponibile sempre (compatibilmente con la quantità di idrogeno che si vuole produrre). Ogni carico di acqua si deve esaurire per elettrolisi nel processo di salita e discesa del contenitore, per tale motivo si deve quantificare l'altezza necessaria ad effettuare tale lavoro.
"Questo è il motivo per cui la mia chiusura mentale non lo ritiene valido. E' giusto immaginare e lavorare di fantasia ma con la stessa curiosità di cui il tuo nick si fa mostra, è necessario verificare anche che ciò che si sta immaginando abbia poi un riscontro reale e non vada soprattutto contro le leggi fisiche e termodinamiche che volenti o nolenti regolano la nostra vita."
- Spero che tu ora abbia capito perchè definisco chiuso mentalmente chi a priori non accetta il confronto anche se fatto con un totale ignorante. Magari le mie spiegazioni ti potrebbero far riflettere e cambiare idea o magari io sarei comunque nel torto perchè mi sfuggono certi concetti per ignoranza o perchè non li voglio accettare o comprendere, ma sia nel tuo caso che nel mio ci sarà una crescita personale solo con il confronto.
Se la tua prima risposta fosse stata questa e non le 2 precedenti avremmo evitato tutta questa disquisiszione sulla chiusura mentale...
In ogni caso ti ringrazio per il confronto!!!
Cordiali saluti
ilsolitoignorantecurioso
ignorantecurioso
2023-03-01 12:08
Si potrebbe pensare a più sistemi che lavorano contemporaneamente e sfasati temporalmente tra loro per garantire continuità elettrica e semplicemente rabboccare l'elettrolizzatore anzichè ricaricarlo da 0 ogni volta per avere una produzione continua di idrogeno e ossigeno.
CiccioForaggio
2023-03-01 22:54
CiccioForaggio prova le cose.
Ho fatto un modellino in scala 1 a mille del brevetto dell'ascensore di ignorante curioso per vedere idrogeno e ossigeno generati da questo marchingegno nel quale avevo fiducia ma ora ne ho poca.
Ho detto uno a mille quindi anche l'energia sviluppata sarà uno a mille, ma questo si capisce.
Ho preso la miniera di igncur profonda 1 Km e io l'ho fatta di un metro.
Ho preso il barattolone da una tonnellata di igncur e io l'ho fatto da un chilo (bottiglia d'acqua).
Ho preso il contrappeso di igncur da 900 Kg (altrimenti non sale) e io l'ho fatto da 9 etti (barattolone di ex pomodori).
Ho messo come generatore un motorino da 6 volt (quello vero sarà mille volte più grande) che quando fatto girare genera corrente, con una puleggia e uno spago collegati ai due pesi.
Il motorino funziona perchè ho provato l'uscita con un led e questo si illumina quando la puleggia gira.
Ho collegato l'uscita del generatore a due carboncini immersi in acqua acidulata, come si diceva una volta.
Sono andato su è giù parecchie volte e ho visto solo qualche piccolissima bollicina di idrogeno, niente di chè.
Anche se moltiplico per mille questo idrogeno me ne resta una miseria.
Per elettrolizzare tutto il litrozzo di acqua dovrei (credo) passare la vita nel sù e giù.
Visto il risultato ho poi demolito tutto e recuperato i pezzi.
Stavolta non ho proposto cose pericolose ma ho verificato il brevetto di ignorante curioso.
Dove stà l'errore?
Ciao da CF.
ignorantecurioso
2023-03-02 07:51
Grande Ciccio! Grazie per l'impegno!!!
Nonostante ciò non credo la cosa sia così semplice... Bisognerebbe verificare quale sistema offra il miglior rendimento e alla stesso modo i rapporti.
Ad esempio: quale alternatore offre la migliore soluzione per questo progetto ( non chiamiamolo brevetto)? Magari non è il motorino da 6v che hai utilizzato... Quale rapporto deve esserci tra il contrappeso e il recipiente vuoto? E quale tra il contrappeso e il recipiente pieno? Quale tipologia di elettrolizzatore offre il miglior rendimento?
Questo per farti capire che non è detto che ciò che hai utilizzato possa essere stato il sistema più adatto, come non è detto che il sistema in realtà non funzioni a dovere come da te osservato.
Credo sia necessario andare per step... Ad esempio valuto un elettrolizzatore che mi consuma 1 litro di acqua con una corrente relativa di 150W/h ( è solo un esempio). A quel punto vorrà dire che avrò bisogno di generare 150W/h dal mio sistema a gravità. A quel punto valuto l'alternatore che mi offre quella potenza, vedo i giri al minuto necessari e di conseguenza capisco il peso minimo e l'altezza necessari per generare quei giri/minuto. Una volta stabilito ciò decido il volume e il peso del contrappeso in rapporto al contenitore vuoto e in rapporto al contenitore pieno. Se necessario potrebbe essere utile mettere in parallelo più sistemi per avere il rendimento desiderato.
Contrariamente potrei scoprire che il sistema in realtà non funziona o magari ha bisogno di energia esterna, fa parte tutto del gioco ma come vedi è un po' più complesso.
Però già così hai notato che il sistema ha generato idrogeno senza utilizzare corrente esterna ma autoalimentandosi; anche se se il risultato non è stato soddisfacente hai dimostrato che funziona. Ora da un punto di vista scientifico e di sviluppo si deve trovare la quadra per massimizzare i risultati. Il sistema verrà considerato efficiente solo se in grado di competere o meglio di superare l'efficienza dei sistemi attualmente in uso.
Ricorda poi che il sistema è scalabile. Se scopro che per generare quella potenza ho bisogno di una profondità di 10Km allora riduco il sistema al 10% e lo moltiplico per 10 sistemi. in questo modo ogni sistema fornirà il 10% di acqua e il 10% di corrente ma avranno bisogno solo di un altezza di 1Km, la somma delle correnti e dei recipienti mi darà comunque il totale richiesto.
CiccioForaggio
2023-03-02 09:27
Ignorantecurioso c'è da aggiungere qualcosa.
E' vero che l'accrocco ha generato tre bollicine di idrogeno, ma dico tre bollicine cioè niente.
E c'è da dire che sono costate una montagna di su e giù dell'energia mia, mica gratis.
E ogni volta che la bottiglia si svuota bisogna riempirla e mi è costata si fa per dire una montagna di bottigliate e altri panini energetici (si fa per dire) anche per fare questo.
Quindi la mia idea e mi sono convinto (ma magari mi sbaglio) è che la resa del mio accrocco uno a mille sia stata circa zero virgola zero percento.
Magari fatto tutto come si deve e in grande qualcosa cambia, ma dico qualcosa.
Ciao Ignorantecurioso da CF, magari mi sbaglio!
ignorantecurioso
2023-03-02 11:23
Ad esempio hai utilizzato 2 carboncini in acqua acidulata... non so quanto sia efficiente ma vedi ad esempio qui e capisci come l'efficienza può cambiare i risultati...
https://www.youtube.com/watch?v=d85OX6yEwE0&list=WL&index=13&t=2s
Puoi vedere come passa da una tensione di 3V e una corrente assorbita di 0,12A ad una di 4V e ben 10A solo modificando il sistema.
Passa da un sistema di soli 0,36W ad uno da ben 40W!!!
Come potrai ben capire, il discorso è valido per ogni parte del progetto, valutarne l'efficienza reale.
NB Ricorda che trattare Idrogeno non è meno pericoloso degli altri esperimenti!!! E' estremamente infiammabile ed esplode se combinato con l'ossigeno e acceso da una scintilla!!!
Quindi non è propriamente corretto dire che non fai un esperimento pericoloso. Fai molta attenzione!!!
Ciauz