Alchimia sperimentale

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GiuseppeT

2014-02-06 16:15

Salve a tutti , sono ben conscio che molti a leggere questo post storceranno il naso, la scienza afferma che le trasmutazioni delle materia sono possibili solo all' interno di grandi accelleratori di particelle o all' interno delle stelle..Eppure c'è una vasta letteratura su quelle che vengono chiamate LERN o trasmutazioni nucleari a bassa energia questo è un esperimento dove vengono riportate tutte le informazioni per replicarlo ed è stato condotto da Roberto Monti (ricercatore CNR) mi farebbe piacere avere le vostre considerazioni in merito. Buona lettura e buone (eventuali) sperimentazioni ! :-) E’ mia intenzione fornire informazioni sufficienti a dimostrare chiaramente: A) Che il “Principio” di Lavoisier è sperimentalmente infondato (23). B) Che l’Alchimia è realmente una Scienza sperimentale mediante un esperimento facilmente riproducibile da chiunque e con poca spesa. A questo scopo ho scelto una variante dei metodi indicati da Geber (5) per la preparazione del Mercurio Filosofico, che è una particolare configurazione isomerica del Mercurio “normale” o “volgare” (9), (23). Si prenda dunque 1 kg di Mercurio (Hg). Ad esempio: Carlo Erba, Reagenti. Codice n° 460737. Costo: L.221000 + iva. Prima operazione. Si dissolvano 100 g di Hg in Acido Nitrico (HNO3), 65% RPE, per analisi, ad esempio: Carlo Erba. Codice n°408022. Costo: al litro L. 21800 + iva (per 6 litri: L.17100 al litro + iva) nella proporzione 1:5 (esempio: 100 cc di HNO3 + 500 cc di H2O distillata. Ipercoop L.1650 per 5 litri). E’ sufficiente mettere il Mercurio entro un beaker da 250 cc in vetro Pirex (L.6400 + iva). Si versi sul Mercurio la soluzione di Acido Nitrico 1: 5 fino a colmare il beaker. Si ponga il beaker su una piastra riscaldante (L.100000 + iva), regolando la temperatura a 90°C mediante un normale termometro a Mercurio (L.18000 + iva). La dissoluzione si può fare tranquillamente entro una giornata (si aggiunga la soluzione di HNO3 + H2O a mano a mano che evapora prendendola dai 600cc). Il Mercurio si dissolverà totalmente, mostrando che non contiene tracce apprezzabili di oro. Seconda operazione Si pongano i restanti 900 g di Mercurio in un contenitore di vetro (trovo ottime le confezioni di marmellata Zuegg “Le tradizionali”, una volta mangiata la marmellata. Ipercoop L.3970). Si versi sopra il Mercurio una miscela (al 50%) di aceto di vino bianco (Ipercoop. L.1350 al litro) e di Acido Acetico Glaciale 99- 100% (Polichimica srl. Bologna. L.8000 al litro +iva) fino al livello del secondo rigonfiamento del vasetto Zuegg. Terza operazione Si chiuda bene il vasetto e si agiti il contenuto fino a quando si vede il Mercurio diviso in minuscole palline (un paio di minuti). Lo si ponga al riparo in un cassetto chiuso a chiave. Si ripeta questa operazione preferibilmente ogni giorno, quando viene in mente. Quarta operazione Dopo 10 - 15 giorni (quanto basta per mangiare con calma il contenuto di una seconda confezione di “Tradizionali Zuegg” e disporre così di un secondo vasetto) la “feccia” comincia ad “uscire” dal Mercurio. E’ opportuno a questo punto “pulire” la miscela di aceto e di acido acetico utilizzando il secondo vasetto Zuegg. Aquesto scopo si agiti il contenuto del primo vasetto fino a quando le fecce sono ben sospese nella soluzione. Si versi la soluzione nel vasetto vuoto (facendo attenzione a non versare anche il Mercurio) e si riempia il primo(al livello indicato) con la soluzione preparata in precedenza (per conservare la quale va bene qualsiasi contenitore di vetro). Quinta operazione Si lasci riposare la soluzione del secondo vasetto fino a quando le fecce sono ben depositate sul fondo (10 - 15 giorni). Si ripeta la quarta operazione per circa quattro mesi, quando vi fa comodo. Due vasetti di “Tradizionali”, un litro di aceto di vino bianco e un litro di acido acetico sono quindi generalmente più che sufficienti. Sesta operazione Dopo circa quattro mesi (a seconda dell’impegno profuso) si può estrarre il primo Oro dal Mercurio. Si prendano dunque 100 g di Hg “trattato” e li si dissolva in acido nitrico 1: 5, come nella prima operazione. Il Mercurio si scioglie lentamente e, quando ormai è ridotto a una pallina, fate attenzione. A un certo punto “esploderà” espellendo tutto l’Oro prodotto che si disperderà sul fondo del beaker sotto forma di una “polvere” di pagliuzze dorate molto belle a vedersi. Io ho fatto Oro molte volte in modi diversi, ma l’Oro estratto direttamente dal Mercurio in questo modo è il più bello che io abbia visto. Potrete dunque ripetere questa operazione otto volte e produrre tanto oro da fugare ogni dubbio sulla realtà di questa operazione Alchemica (consiglio di “pulire” l’Oro prodotto con una soluzione 1: 2 di HNO3 + H2O. Dopo di che, lavate con acqua distillata e asciugate il vostro oro, dentro il beaker sulla piastra riscaldante. Conservate in un contenitore di vetro anche il nitrato di Mercurio prodotto di volta in volta). Come Filalete, anche voi saprete: “estrarre dal Mercurio il Sole, senza l’Elisir Trasmutatorio” (9). Perciò ho chiamato questo esperimento: “1° Esercizio di Filalete”. Lo scopo di questo esperimento è, appunto, mostrare che: 1) Il “Principio” di Lavoisier è sperimentalmente infondato. 2) L’Alchimia è una scienza sperimentale. SECONDO PRELUDIO “Si può paragonare l’Alchimia a quell’uomo che raccontò ai figli di aver sepolto dell’oro nel suo vigneto, senza però dire dove. Anche se i figli, scavando, non lo trovarono, la terra smossa e rivoltata con tanto impegno diede loro una splendida vendemmia. Allo stesso modo la ricerca e gli sforzi per fabbricare l’oro hanno reso possibili molte utili invenzioni e non pochi esperimenti illuminanti” (Ruggero Bacone) (3). “Coraggio dunque, giovani Ricercatori, non disperate di poter apprendere una scienza tanto meravigliosa. Perché vi assicuro che la scoprirete indubitabilmente se voi la cercherete non già mediante i ragionamenti di qualsiasi altra scienza che abbiate appreso, ma seguendo la forza e l’impetuosità dello spirito. E chi la cercherà per mezzo dell’intelligenza e della luce naturale del proprio animo, la troverà” (5). Voi avrete ora prodotto il vostro primo Oro e potrete dunque considerare con più attenzione la reale possibilità dell’esistenza della Pietra Filosofale, dell’Elisir Trasmutatorio, dell’Elisir di Lunga Vita. Io non sono un Adepto e dunque non ho la Pietra. Ma ritengo certa la possibilità di produrla. Che gli Antichi ne fossero in possesso mi è confermato da Diogene Laerzio nella “Vita di Epimenide” (24). Più recentemente, da Alberto Magno (1270) (3), Geber (1300) (5), Basilio Valentino (1400) (3), Flamel (1413) (6), Aurach de Argentina (1475) (6), Salomon Trismosin (1500) (3), Ireneo Filalete (1645) (9). Penso che chiunque se ha “qualcosa da trovare” possa “far lavorar la fantasia, giocar d’ invenzione e indovinare” (G. Galilei). “…e comunicherò con te, che sogni di praticare quest’arte, per sapere che cosa escogiterai per il bene pubblico quando sarai Adepto” BIBLIOGRAFIA 1) C.L.Kervran. Librairie Maloine S.A. Paris, 1975 ; Giannone, Palermo, 1983. 2) J. Sadoul. Edizioni Mediterranee, Roma, 1972. 3) K.K. Doberer. ECIG, 1994. 4) G. Ranque. Ed. Mediterranee, Roma, 1989. 5) Geber. G. Tredaniel ,Parigi, 1984. 6) N.Flamel. Edizioni Mediterranee, 1983. 7) G. Rupescissa. Atanor, Roma. 8) S. e P. Piccolini. Meb ,1987. 9) I. Filalete. Phenix, 1987. 10) R.A. Monti. Analisi storico - critica dei modelli d’atomo.Inediti, n. 12 Andromeda, Bologna, 1988. 11) R.A. Monti. Seagreen, n.8, Andromeda ,Bologna, 1989. 12) R. Boscoli, R.A. Monti. Seagreen, n.4 Andromeda, Bologna, 1987. 13) Fusione Nucleare Fredda: storia, cronaca e progetti sperimentali. Inediti n.23, Andromeda, Bologna. 14) ENEA. Laboratorio nazionale per la Caratterizzazione dei rifiuti radioattivi di Saluggia. L.E.T. Project 2° report. June 1997, by the Head of the Section F. Troiani. 15) R.A. Monti. Fusione Fredda e Relatività Einsteiniana: Stato dell’Arte. Reprint n.9, Andromeda, Bologna, 1996. 16) Proceedings of the second conference on Low Energy nuclear Reactions. Settembre 1996, Journal of New Energy vol.1 n.3. 17) ICCF-7. Proceedings , April 19-24, 1998. Vancouver, Canada. Ed.Eneco. 18) R. Boscoli, R.A. Monti. Eppur si fonde. Frigidaire. Albi delle nuove scienze. Ed.Primo Carnera 1989, p.13. 19) R.A. Monti, E.F. Monti. Nuclear transmutation processes of Uranium and production of metals by LENR. Submitted to ICCF-8. Lerici, May 2000. 20) ICCF-8 Proceedings 2001 Ed. Compositori, Bologna. 21) Seagreen n.2, Andromeda, Bologna, 1992, p.55. 22) R.A. Monti. Il pendolo sta di casa au Bon. Frigidaire, n.101, Aprile 1989, p.72. 23) R.A. Monti. Reazioni Nucleari a Debole Energia: la Rinascita della Alchimia. Andromeda,Bologna,2001. 24) D. Laerzio. Vite dei Filosofi. Vol.1, Ed. Laterza, 1987, p.42. NdE - Riteniamo opportuno far presente a tutti i “piccoli alchimisti” che si cimenteranno nell’impresa che gli elementi citati da Roberto A. Monti (mercurio, acido acetico glaciale, acido nitrico ecc…) sono TOSSICI e quindi vanno maneggiati con estrema attenzione.

marco the chemistry

2014-02-06 17:09

A me non piace la marmellata Zuegg, mangio solo quella che fa mia mamma.

Iniziando con il dire che il tizio deve cambiare assolutamente il suo pusher perchè gli da roba sicuramente tagliata male...Anche se un ricercatore del CNR può benissimo essere un emerito idiota..ce n'è pieno in giro..e hanno pure la laurea...

Mi ha colpito l'uso dell'aceto bianco...e soprattutto l'uso di vasetti con i tappo in metallo con acidi...anche se sono deboli, lo corrodono comunque..

Il post è utilissimo per farsi quattro grasse risate, nulla di più..

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ohilà

2014-02-06 17:36

Ma, seriamente, dite che non c'è proprio nessun principio chimico sensato dietro a questa cosa? - Altrimenti mi metto subito all'opera ed emigro alle Hawaii dopo essere diventato milionario con l'oro prodotto. asd

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-06 18:19

Alchimia appunto, non chimica.

Trovo l'alchimia una filosofia interessante, molto stimolante, ma non la si può chiamare scienza perchè in periodo alchemico non esisteva il concetto di scienza così come lo intendiamo oggi. Che quel furfante del Lavoisier abbia mandato a picco l'alchimia è un fatto che ancora brucia agli adepti. ;-)

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Mario

2014-02-06 19:03

G.le GiuseppeT,

ma lei lo ha mai replicato l'esperimento?

Se la risposta è no, ed era solo sua intenzione, come ha scritto, avere le nostre considerazioni in merito, perchè si è cimentato con il copia/incolla dell'articolo del dott.Monti e si è preso pure la briga di aggiungerci la bibliografia trovata in fondo ad un altro resoconto?

Bastava darci le indicazioni del link e lo avremmo poi letto in tutta tranquillità.

In ogni caso le mie considerazioni non sono positive: si tratta di notizie farneticanti, prive di qualsiasi fondamento, scritte in un linguaggio da ciarlatani.

Mi piacerebbe ripetere l'esperimento, ma seri ostacoli me lo impediscono.

Troppo mercurio in circolazione, tanto per incominciare, con tutti i rischi che questo comporta. Anche la marmellata è davvero troppa. Se dovessi seguire le istruzioni andrei certamente in iperglicemia. Chi glielo spiega al dietologo che la causa era la fabbricazione alchemica dell'oro?

Magari la prossima volta ci illustri un esperimento meno pericoloso e di più semplice esecuzione, che ne so, magari in grado di convertire il rame in nichelio.

con rispetto

Mario

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-06 19:20

Inoltre c'è da dire che è di più facile reperimento l'oro del mercurio, di questi tempi!

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GiuseppeT

2014-02-06 19:27

grazie per le vostre considerazioni, prendete questo post come una curiosità ! Concordo con il Dott Moreno , diciamo che chimica e alchimia sono cose differenti ,sia come metodiche che come scopi che si prefiggono.Anche io trovo estremamente interessante l' argomento . Voglio scoraggiare novelli alchimisti in erba che vorrebbero trovare scorciatoie per arricchirsi velocemente: se l' esperimento dovesse funzionare ( e dico se...) l' oro prodotto sarebbe in quantità esigua , con il costo di un kg di mercurio, e con il tempo impiegato (si parla di quattro mesi) fate prima a comprarlo ! :-D però.... se dovesse funzionare sarebbe di enorme interesse , peccato che non ho un kilo di Hg a disposizione ma l' esperimento io lo rifarei anche a costo di fare la figura del credulone ...

Comunque sempre sul tema delle trasmutazioni aggiungo quest'altro Corentin Louis Kervran ,convinto che le galline trasmutassero il potassio in calcio Louis Kervran

buona serata !

zodd01

2014-02-06 19:38

E' un bel copia \ incolla. Non ti sei preso la briga nemmeno di cambiare i prezzi in euro.

Qui abbiamo un dottore del CNR che non sa scrivere un semplice esperimento di chimica in una maniera un po' più seria, accademica. E' più accurato il ricettario dell'anarchico.

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Dott.MorenoZolghetti

2014-02-06 19:40

Ho curiosato sul WEB circa il ricercatore del CNR e mi sono venuti i brividi lungo la schiena: alchimie varie, trasmutazioni, fusioni fredde e altre amenità. Finanziare con denaro pubblico ricerche simili sarebbe un crimine, spero tanto che non siano state condotte al CNR simili cazzate.

Apprendo leggendo che gli alchimisti conoscevano il platino. Questa davvero mi giunge nuova!


Monti ha un sacco di pubblicazioni, tutte con IF = 0. Non male. Mia nonna aveva pubblicato una ricetta sull'Agenda di Suor Germana, ne può andare fiera!

GiuseppeT

2014-02-06 19:53

Mario ha scritto:

G.le GiuseppeT, ma lei lo ha mai replicato l'esperimento? Se la risposta è no, ed era solo sua intenzione, come ha scritto, avere le nostre considerazioni in merito, perchè si è cimentato con il copia/incolla dell'articolo del dott.Monti e si è preso pure la briga di aggiungerci la bibliografia trovata in fondo ad un altro resoconto? Bastava darci le indicazioni del link e lo avremmo poi letto in tutta tranquillità. In ogni caso le mie considerazioni non sono positive: si tratta di notizie farneticanti, prive di qualsiasi fondamento, scritte in un linguaggio da ciarlatani. Mi piacerebbe ripetere l'esperimento, ma seri ostacoli me lo impediscono. Troppo mercurio in circolazione, tanto per incominciare, con tutti i rischi che questo comporta. Anche la marmellata è davvero troppa. Se dovessi seguire le istruzioni andrei certamente in iperglicemia. Chi glielo spiega al dietologo che la causa era la fabbricazione alchemica dell'oro? Magari la prossima volta ci illustri un esperimento meno pericoloso e di più semplice esecuzione, che ne so, magari in grado di convertire il rame in nichelio. con rispetto Mario

allora scusate per il copia incolla ma avevo la pagina salvata sull' hd, per l' articolo completo lo trovate qui (a pagina 3) rispondo pure a zodd01 18.pdf l' articolo è vecchio non ho replicato l' esperimento l' unico motivo è il costo dell mercurio un kg dovrebbe costare non poco... ma se ne avessi la possibilità lo replicherei ,prendendo le opportune precauzioni del caso...pazienza per l' iperglicemia intanto che si aspetta a far l' oro almeno se magna! :-)

Beefcotto87

2014-02-06 21:18

Ma Giuseppe, sei un troll o cosa?

quimico

2014-02-06 22:19

Trolling in the deep *help* *Si guarda intorno*

GiuseppeT

2014-02-07 08:12

Beefcotto87 ha scritto:

Ma Giuseppe, sei un troll o cosa?

.....cosa ! ............... ascolta Moderator: non so più come pormi con voi, mi arrendo ! c'era una postilla nell' articolo che non ho inserito ma visto l'andazzo è stata una mancanza imperdonabile ed è questa : CHI POSSIEDE LA SAGGEZZA, MA NON AMA GLI UOMINI, ASSOMIGLIA A QUELL’UOMO CHE POSSIEDE LA CHIAVE DELLA STANZA PIU’ SEGRETA, MA HA PERDUTO QUELLA DELLA PORTA ESTERNA. meditata gente meditate.... questo è l' ultimo mio intervento sul forum ! saluti a tutti !

quimico

2014-02-07 10:26

Non è che facendo l'offeso e scrivendo in maiuscolo e minacciando di andarsene che si discute...

Poi fai come vuoi... Qualche dubbio l'hai fatto venire. Sbagliamo? Capita. Siamo esseri umani.

Va beh... Resta comunque il fatto che queste cazzate pseudoscientifiche sono aria fritta o come dico io: questioni di lana caprina.

Beefcotto87

2014-02-07 13:15

Non capisco perchè tu, Giuseppe, abbia reagito così al fatto che ti abbia mostrato una semplice evidenza: hai continuato a scrivere sulla serietà di un esperimento che vale quanto la carta straccia, ti è stata data una risposta ma ti lamenti e basta, cosa pretendi?

zodd01

2014-02-07 23:25

No, ma guarda con me puoi parlare di tutte le bizzarrie possibili. Non giudico a priori.

Se ripeti l'esperimento e dimostri che il dott. CNR ha ragione io non mi giro dall'altra parte.

Però la vedo dura. E' una cosa troppo controcorrente, hai da abbattere tutti i pilastri la chimica degli ultimi 220 anni e più.

Riguardo all'alchimia, dopo aver letto il libro di Jung " Psicologia e alchimia " penso che appartenga più al regno dello spirito che alla chimica.

Comunque se ripeti l'esperimento facci sapere. A me solo il pensiero di maneggiare un kilo di mercurio mi fa venire i brividi.

Meglio che io resti alla soda fusa e pyrex che non regge.

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Frank

2014-02-08 06:11

zodd01 ha scritto:

A me solo il pensiero di maneggiare un kilo di mercurio mi fa venire i brividi.

A me il pensiero che qualcuno maneggi un kg di mercurio per questi scopi mi fa venire in mente i Carabinieri.

I seguenti utenti ringraziano Frank per questo messaggio: zodd01

GiuseppeT

2014-02-08 14:15

Allora ragazzi : Beefcotto87 : forse la mia reazione sarà stata eccessiva ma darmi del troll mi è sembrato ingiusto ed esagerato; è stato un fraintentimento sicuramente, ho postato questa notizia in "offtopic" pensando che fosse la sezione giusta per questa cosa, ne è scaturita una discussione , magari a qualcuno è venuto qualche dubbio , era lo scopo che mi prefiggevo, nessuna intenzione di provocare alcunchè ne di dare disturbo Zodd01 : come già scritto al momento non ho possibilità di replicare l ''esperimento, motivi essenzialmente economici, non possiedo un chilo di mercurio, ho appena un grammo ben chiuso in una provetta,ed è mia intenzione lasciarlo lì, un kilo di mercurio non costa poco , ed è questo l' ostacolo maggiore, se un giorno dovessi farlo ve ne informerò preparandomi al peggio ,nel senso che non sarà semplice convincere le persone a guardare un pò oltre e a mettere in discussione le cose...magari questo esperimento ,nonostante sia stato fatto da un ricercatore cnr, è una boiata pazzesca, però la verifica è necessaria prima di dare giudizi a priori. Conosco il libro di cui parli,ed è estremamenti interessante, è vero l 'alchimia è diversa dalla chimica alla pratica di laboratorio unisce un sistema spirituale e filosofico , in ogni caso la trovo interessante anche dal solo punto di vista concettuale. Frank: cosa ci vedi di tanto criminoso in questo ? chi maneggia queste sostanze sa quello che fa ,chi porta avanti queste ricerche è conscio dei pericoli...passeggiando in strade di campagna dalle mie parti trovo tonnellate di amianto buttate in tutte le forme e misure (solo un esempio tra tanti) come mai nessuno chiama i carabinieri ? anzi se qualcuno gli chiamasse stai sicuro che neanche verebbero...quindi non diciamo castronerie per cortesia !

Mario

2014-02-08 15:03

Sono contento che sia ritornato a discutere. Chi se ne va sbattendo la porta ha sempre torto.

Non si dimentichi di me e della mia richiesta. Ci proponga qualche esperimento alla nostra portata, così possiamo verificare l'esistenza di qualche trasmutazione, al limite anche quella del ferro in manganese

saluti

Mario

Beefcotto87

2014-02-08 15:34

GiuseppeT ha scritto:

Allora ragazzi :

Beefcotto87 : forse la mia reazione sarà stata eccessiva ma darmi del troll mi è sembrato ingiusto ed esagerato; è stato un fraintentimento sicuramente, ho postato questa notizia in "offtopic" pensando che fosse la sezione giusta per questa cosa, ne è scaturita una discussione , magari a qualcuno è venuto qualche dubbio , era lo scopo che mi prefiggevo, nessuna intenzione di provocare alcunchè ne di dare disturbo

Mi spiace, non voleva essere un insulto gratuito!

Frank

2014-02-08 17:03

GiuseppeT ha scritto:

Frank: cosa ci vedi di tanto criminoso in questo ? chi maneggia queste sostanze sa quello che fa ,chi porta avanti queste ricerche è conscio dei pericoli...passeggiando in strade di campagna dalle mie parti trovo tonnellate di amianto buttate in tutte le forme e misure (solo un esempio tra tanti) come mai nessuno chiama i carabinieri ? anzi se qualcuno gli chiamasse stai sicuro che neanche verebbero...quindi non diciamo castronerie per cortesia !

Pensare di poter tranquillamente trasformare Hg in Au non mi sembra un idea partorita dal cervello di qualcuno che sa quello che fa, ricercatore CNR o no. E basta farsi un giro su YouTube per rendersi conto di quanta gente lo maneggi in maniera totalmente incosciente.

Cosa ci vedo di criminoso? Non stoccare in sicurezza e/o smaltire mercurio in maniera non in linea con le disposizioni di legge comporta l'arresto da un minimo di sei mesi ad un massimo di un anno, con un ammenda dai 2.600€ a 27.000€. Ecco cosa ci vedo di potenzialmente criminoso. E dico potenzialmente perché magari tu sei in grado di adempiere a ciò che la legge impone e dunque la questione non sussiste. Comunque in un caso o nell'altro la mia era solo una provocazione per farti notare che quello di cui si parla può avere dei risvolti in ambito penale, tutto qua. Nessuno ha intenzione di denunciarti realmente alle autorità, anche perché sino a prova contraria non mi sembra tu abbia infranto la legge.

E il fatto che qualcun altro inquini e rimanga impunito non ti autorizza a fare altrettanto; nella mia città ci sono discariche a cielo aperto, distributori di benzina non a norma, fabbriche e aziende petrolchimiche che inquinano ben più di quello che gli sarebbe consentito, ma non per questo lascio bottiglie di benzene aperte in giardino.

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marco the chemistry

2014-02-08 19:32

Io ho una domanda, molto da ignorante...o almeno da uno che non vuole "andare controcorrente"..

Perchè il liquido argenteo ritratto nella foto qui sotto che è in mio possesso ormai da 20 anni e si è formato da miliardi di anni non è ancora diventato un monoblocco di oro purissimo dal valore di circa 30000 euro?

(chiedo scusa per la foto schifosa)

Manca per caso il catalizzatore segreto insito nel vasetto della marmellata o nel'aceto bianco?

GiuseppeT

2014-02-08 22:50

Marco, ma quanto bel mercurio ! complimenti ! :-D ....bhe... cosa ti devo dire... la metodica l' ho fornita,assolutamente non garantendo il risultato, sta te servirtene o meno , crederci o no... o quantomeno farsi venire qualche dubbio, se, in qualche modo , dentro di te fa scattare "qualcosa " altrimenti va bene ugualmente.... Frank hai fatto bene a ricordare la legislazione ,ho dato per scontato che sul forum tutti fossero informati sulla pericolosità del mercurio e sulle necessarie precauzioni da prendere nel maneggiarlo, ma siamo su internet dove chiunque,anche qualche quindicenne ingenuo potrebbe farsi male . L' esperimento descritto può essere eseguito solo da persone che hanno molta pratica di laboratorio, che sanno quel che fanno, che sono edotti sui rischi, le precauzioni da prendere e la legislazione vigente. Detto questo , considerato che il Mercurio ha numero atomico 80 e l ' oro numero atomico 79 ...si tratterebbe solo di "togliere" un protone ed un neutrone dal nucleo ....detto così sembra semplice e che ce vò ? invece la scienza dice che servono immense energie per farlo, le trasmutazioni sono possibili solo nelle stelle(che trasmutano quantità immense di materia) e negli accelleratori di particelle. Ora sapendo che gli accelleratori forniscono una grande energia per un brevissimo intervallo di tempo, non possiamo ipotizzare che si possono ottenere trasmutazioni con energie molto più basse e tempi molto più lunghi ? ricordo che l' esperimento descritto dura quattro mesi ...non lo so è un idea magari campata in aria.....

comandantediavolo

2014-02-08 23:37

marco the chemistry ha scritto:

Io ho una domanda, molto da ignorante...o almeno da uno che non vuole "andare controcorrente"..

Perchè il liquido argenteo ritratto nella foto qui sotto che è in mio possesso ormai da 20 anni e si è formato da miliardi di anni non è ancora diventato un monoblocco di oro purissimo dal valore di circa 30000 euro?

C'ho provato anch'io,ma mi avanzano sempre 1 elettrone,un protone e un neutrone... :-D

al-ham-bic

2014-02-09 00:54

A parte la fede (per queste cose ci vuole soprattutto fede...) e le fin troppo facili ironie sulle quali non insisto, si notano sempre in esperimenti di questo tipo dei fattori comuni, messi ad arte proprio per renderli antiscientifici.

Un esperimento "scientifico" è una evento perfettamente verificabile e replicabile da terzi, proprio per definizione.

Nell'elenco delle procedure per la produzione di questa ennesima pietra filosofale (si tratta nè più nè meno che di questo!) si rasenta la pedanteria nel definire ogni oggetto anche col prezzo e luogo di acquisto, come per convincere che tutto è assolutamente reale e verificabile, al millimetro.

Poi, venendo al sodo, appare come reagente fondamentale "l'aceto bianco" assieme all'acido acetico "chimico" ed i becher da laboratorio diventano improvvisamente "barattoli zuegg", col loro coperchio di ferraccio smaltato (come è già stato fatto notare).

Ecco che, magicamente, in caso di insuccesso c'è l'alibi bello e costruito (e neanche tanto mascherato): -ma tu che cavolo di aceto hai usato? -Ma per caso ti si sono corrosi i coperchi? Eccetera... eccetera.

Come il povero Dr. Jeckill che non riusciva a liberarsi di Hyde proprio perchè mancava "una certa indefinita impurezza" nelle sostanze chimiche usate.

O come le foto degli UFO: quante ne abbiamo viste? Migliaia. E quante ne abbiamo viste con l'oggetto messo a fuoco? Nessuna... tutte, dico TUTTE, rigorosamente sfocate. Anche qui proprio ad arte per rendere l'evento antiscientifico, ovvero non verificabile e irriproducibile.

Avere un chilo di mercurio? Non è un problema, anche Marco ha il suo bel cilindrone asd

Se la procedura fosse seria e SCIENTIFICAMENTE VERIFICABILE basterebbe scalare le proporzioni (come facciamo sempre) e farsi le pagliette d'oro da far vedere su questo forum partendo da cento grammi, che sono in definitiva pochi ml di Hg .

Se da un chilo viene una bella pioggerella di pagliuzze, da un etto ne verrà poco, ma sempre visibile e fotografabile.

Sette ml e mezzo di mercurio sacrificati per la scienza? E chi non li sacrificherebbe?

Ma c'è di mezzo, neanche a farlo apposta, quell'aceto, quei coperchi... Rolleyes

Tutto questo per il simpatico Giuseppe T, che saluto caramente.

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti, TrevizeGolanCz, Beefcotto87, quimico, MaXiMo

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-09 06:34

Come già detto: un conto è la scienza, un altro è la filosofia. Non si tratta di fede, ma di ragione. Se asserisco che Dio esiste e vi chiedo di crederci, il crederci implica un atto di fede. Se però vi dico: è possibile tramutare il vile metallo (in questo caso Hg, che tanto vile poi non è...) in oro e vi fornisco la "ricetta", allora non si tratta di crederci, ma di provare. Scusate tanto, amici cari, ma non credo di essere l'unico uomo sulla Terra ad aver versato acido sul mercurio... Almeno tu Max lo avrai fatto spero... ;-) ... Bene, posso dare testimonianza "urbi et orbi" che disciogliendo in acido (ho usato iodidrico, nitrico e fluoridrico, ma MAI l'acetico) del mercurio (non esposto al chiaro di Luna, questo va detto!) NON ho ottenuto pagliuzze di oro. Non ho mai eseguito la procedura descritta da GiuseppeT, tuttavia mi sento autorizzato a ritenere che nell'aceto bianco o nel vetro dei vasetti di confettura non siano contenute tracce significative di oro. Ergo, per deduzione logica, posso affermare l'infondatezza dell'assunto iniziale. La fede non serve, in questo caso. Basta e avanza la ragione.

Invece possiamo preoccuparci di un'altra cosa: l'accelerazione.

Ora, ci sono vocaboli nella lingua italiana che si prestano a grafie errate, uno fra tutti è il collutorio che viene scritto con due T, ma che si scrive con una sola. In questo caso c'è la scusante della pronuncia: solitamente si sente dire la parola con due T e si finisce con lo scriverla sbagliata. Per accelerazione invece non conosco la causa, come anche per "vasellina". Accelerazione e le parole affini (accelerare, acceleratore, accelerato, ecc.) e vaselina hanno una sola L. Qui non è più questione di filosofia, ma di ortografia.

Concludo nel dire che la discussione proposta da GiuseppeT non è sgradevole, anzi è stimolante e non vi è nulla di male nel discuterne, purchè non implichi un atto di fede il dover credere che corrisponda a verità quanto asserito in apertura. Mistificazione sarebbe allora e nulla d'altro. ;-)


Tuttavia, se qualcuno avesse ancora dei dubbi, non credendo a quanto da me sperimentato, mi metto a sua disposizione nel fornire, dietro opportuno pagamento, un chilogrammo di Hg puro per analisi (S.A.), un litro di acido acetico (S.A.) e una copia del Candelaio di Giordano Bruno, per le dovute prove sperimentali. :-D

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MaXiMo

2014-02-09 09:12

Cavolo.. ed io che pensavo di essere fuso...porca miseria girando sul web, stimolato da questo post ho trovato di tutto, portali dimensionali, ricettari alchemici on-line, trasmutatori energetici, pubblicazioni CNR (contribuente pagate..) peggio di alcuni post del forum per contenuto e testo, fusori molecolari, megnetron..per uso domestico o spagirico ect ect ect. il tutto a volte in vendita..(ripeto in vendita) Tante ricette alchemiche appunto inutili perchè scambiate per metodi chimici e viceversa. GiuseppeT l'alchimia non è morta..solo non è una scienza..la formula o ricetta alchemica da te scritta ..lo prova basta avere fede.... e crederci.

TrevizeGolanCz

2014-02-09 09:33

"Science without results is just witchcraft.

Get results or you're fired. If you suspect a coworker of bein' a witch, report them immediately.

I cannot stress that enough.

Witchcraft will not be tolerated."

al-ham-bic

2014-02-09 09:42

MaXiMo ha scritto:

...l'alchimia non è morta..solo non è una scienza.. basta avere fede.... e crederci.

Proprio così.

Il credere fermamente in una cosa (qualsiasi) arriva spesso ad essere talmente ciechi da non voler nemmeno fare l'azione galileiana più banale per verificarla. Provare.

MaXiMo

2014-02-09 10:41

Infatti Galileo ..poveraccio, non ha avuto bisogno di andare sulla Luna, con tutta la santa congrega di giudicanti, per provare le sue teorie. Salvo poi accettare di firmare una smentita ufficiale delle sue ipotesi e dei suoi scritti...il povero alchimista Galileo dell' "eppur si muove" costretto ad umiliarsi ed a rinnegare in vita, di fronte al falso le sue verità....una vera e propria abiura ( x lo scrivente la cosa più insulsa dopo il tradimento) si la scienza e gli scienziati sono una cosa gli alchimisti un'altra... Scusa Al è uno scritto troppo alchemico ? Con stima e simpatia MaXiMo

Frank

2014-02-09 11:13

GiuseppeT ha scritto:

Ora sapendo che gli accelleratori forniscono una grande energia per un brevissimo intervallo di tempo, non possiamo ipotizzare che si possono ottenere trasmutazioni con energie molto più basse e tempi molto più lunghi ?

Credo che la Relatività non lo permetta, ma non ci metterei la mano sul fuoco non avendo familiarità con la fisica in generale, e con quel ramo in particolare.

marco the chemistry

2014-02-09 13:33

Classico errore da principiante....non stiamo mica parlando di un equilibrio chimico che deve essere raggiunto da un sistema fuori equilibrio...

al-ham-bic

2014-02-09 13:45

Frank, se non hai la forza (energia) di superare "quel gradino" puoi star lì tutta la vita e non lo sorpasserai mai. Batterai i piede tutta la vita contro l'alzata.

Se hai un pelino in più dell'energia che serve lo scavalcherai in un secondo.

---

Kervran non era d'accordo su ciò (ed è anche una stimolante lettura! era edito da Giannone di Palermo) ma nemmeno lui fu replicabile.

Ennesima dimostrazione che tra filosofia e scienza ce ne corre.

---

No, no MaXiMo, non è troppo alchemico, va bene così asd

---

Caro Giuseppe T, hai visto che successone il tuo post? E pensare che volevi andartene...

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zodd01

2014-02-09 19:13

Ieri notte fra i mille vagabondaggi mentali prima di addormentarmi mi è ritornata alla mente l'esperienza alchemica

del dott. CNR. Ho ipotizzato per un attimo che qualcuno mi avesse dimostrato la produzione di oro dal mercurio. Mi sono detto tra me e me come avrei potuto spiegare a me stesso un fenomeno del genere. Richiamando alla mente tutti i concetti, i principi, le teorie apprese in questi anni non ne ho trovata una che avesse una falla, una breccia, una mancanza, un qualcosa che potesse far sorgere il dubbio. Nulla. Allora iniziai a dirmi: " Che cosa è il mercurio ? ". E' un metallo. Cioè dei nuclei legati fra loro alla maniera " mare di elettroni ". E poi pensai: " Quindi il mercurio, che è liquido a T ambiente, può essere visto come una soluzione di nuclei in elettroni ". Visto così non mi sembrava più il mercurio di sempre. Quasi quasi mi mancava. Poi sono tornato indietro e mi sono addormentato.

Caro GiuseppeT ora che hai sollevato il polverone sei obbligato a ripetere l'esperimento. Riduci le quantità e prova.

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-09 21:10

Ho l'impressione che non abbiate letto ciò che ho scritto, comunque se volete riprodurre la ciofeca fate pure. Smaltite solo i prodotti in modo consono.

Quanto allo scalino di Al, ci sarebbe da dire quello che scrisse il Manzoni, ma poi non leggereste e quindi... ;-)

al-ham-bic

2014-02-09 23:15

Vai, vai, credo di aver letto i Promessi sposi sei volte ( azz! ) quindi sono abbondantemente vaccinato riguardo l'amico Alessandro; da parte mia ne leggerò pure l'ulteriore pensiero che hai nel cilindro...

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Frank

2014-02-09 23:34

zodd01 ha scritto:

" Quindi il mercurio, che è liquido a T ambiente, può essere visto come una soluzione di nuclei in elettroni ". Visto così non mi sembrava più il mercurio di sempre.

Fossi in te farei attenzione ad attribuire proprietá del mondo classico a quello quantistico. O magari eri solo in uno stato ipnagogico, in quel caso lasciami perdere ;-)

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-10 07:44

Nello spronare a sperimentare e a non avere paura di sbagliare, riferendosi all'errore, quel genio del Manzoni scrive: "È come una pietra dove inciampa e cade chi va avanti alla cieca; e per chi sa alzare il piede diventa scalino". Direi che è una perfetta citazione per le ricerche sulla trasmutazione. Alzare il piede è un processo in cui i sensi (la vista) e il coordinamento motorio (sistema nervoso e muscoli), grazie alle informazioni fornite dal cervello, generano un effetto utile per evitare l'ostacolo (la pietra). Utilizzare l'ostacolo come un gradino è un passo successivo e ulteriore, che necessariamente implica un ragionamento logico e una visione olistica.

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MaXiMo

2014-02-10 09:01

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Nello spronare a sperimentare e a non avere paura di sbagliare.......

E' per questo che ci sono Maestri ed Apprendisti.....

la citazione è sottile, il passo è semplice da fare..ma "povero è quel discepolo che non avanza il suo maestro"..cosi sapete pure in quale università ho seguito le prime lezioni di chimica, fisica, analisi .....

al-ham-bic

2014-02-10 10:25

Ahi, ahi MaXiMo, Maestri e Apprendisti... ce n'è di vario tipo *Fischietta*

Quelli che tu intendi portano per caso un Grembiule, usano il Compasso ed il Mazzuolo, Squadra e Filo a piombo servono per le loro Linee?

Riguardo l'Università, non lasciarci nel dubbio!

MaXiMo

2014-02-10 12:02

Ahi..ahi..e perchè ? Non sono mica inciampato adesso... Conosco quel tipo di adepti, seguaci e manovalanza varia solo dai libri e dai mezzi di disinformazione. Sull'università non posso, per il momento,aggiungere altro. Solo che quella citazione, nell' ex Aula Magna del vecchio istituto....mi colpì. Tanto. GiuseppeT...hai visto che cosa combinano in un post, poche idee e ricette strane in teste ben confuse ?

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-10 13:43

Leonardo non ha mai detto "povero", ma "tristo" e scusa se è poco: c'è una bella differenza tra l'essere poveri e l'essere tristi. ;-) Silebo igitur, quia opprimitur a gloria maiestatis... direbbe Mamfurio.

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MaXiMo

2014-02-10 13:48

DOC chiedo veramente ed umilmente scusa in quanto ho erroneamente ricordato povero anzichè tristo.....ma sono veramente lontani quei bellissimi giorni in cui ho visto per la prima volta questa frase e con stupore adolescenziale ed innocente ne afferrai il valore..ma non il senso.

Comunque c'è tanta differenza tra povero e tristo...tanta.

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GiuseppeT

2014-02-10 17:56

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Nello spronare a sperimentare e a non avere paura di sbagliare, riferendosi all'errore, quel genio del Manzoni scrive: "È come una pietra dove inciampa e cade chi va avanti alla cieca; e per chi sa alzare il piede diventa scalino". Direi che è una perfetta citazione per le ricerche sulla trasmutazione.

lo credo anche io Doc, grazie per questa citazione la trovo veramente calzante ! è questo lo spirito giusto per uno sperimentatore , è una massima da tenere presente anche nella vita ,dove gli scalini non mancano....

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

mi metto a sua disposizione nel fornire, dietro opportuno pagamento, un chilogrammo di Hg puro per analisi (S.A.), un litro di acido acetico (S.A.) e una copia del Candelaio di Giordano Bruno, per le dovute prove sperimentali. :-D

guardi che io la prendo in parola, ho intenzione di replicare l' esperimento con un decimo delle quantità previste e metterò l' esperimento sul forum... quindi 100 gr sono sufficienti..ma non ora ,proprio questo mese ho una serie di incombenze molto meno nobili ma purtroppo più necessarie , se mi conferma la disponibilità ci sentiremo in privato. Penso che si sarà capito ma già posseggo il Candelaio di Bruno, oltre a tanti altri libri più o meno bizzarri ! :-) Per lo smaltimento non ci sono problemi,nel senso che non c'è niente da smaltire, male che vada mi ritroverò con del nitrato mercurico ,con dell' acetato , e con del mercurio non reagito ,tutti prodotti che conserverò , ma mi sarò divertito sicuramente e avrò imparato altre cose

MaXiMo ha scritto:

GiuseppeT...hai visto che cosa combinano in un post, poche idee e ricette strane in teste ben confuse ?

Questa discussione è bellissima ! non lo speravo , visto la natura poco ortodossa dell 'argomento , grazie a tutti !

marco the chemistry

2014-02-10 19:13

Dato che stiamo parlando di trasmutazioni, tramuta quel "mal che vada" in "sicuramente". Piccoli dettagli tecnici. Hg(NO3)2 è un solido non poco deliquescente e solubilissimo in acqua, non è sicuramente da conservare in un barattolo della marmellata. Ti ritroverai con dell'acetato di cosa?

Tornando a parlare di vasetti della marmellata, mi raccomando contatta il ricercatore CNR per sapere quale marmellata comprare e se devi lavare il vasetto dopo aver mangiato il contenuto, non si sa mai che l'esperimento non venga perchè la marmellata scelta non era quella giusta.... stessa cosa vale per l'aceto bianco, magari il comunque aceto di vino Ponti non va bene, troppo volgare per fare da catalizzatore. Altra cosa da chiedere allo sprecasoldi pubblici destinati alla ricerca, non so se sia possibile scalare le quantità di Hg in gioco di 10 volte...se Lui ha detto che ne serve un chilo avrà avuto un buon motivo...scaldando le dosi, magari non viene nulla...

GabriChan

2014-02-10 20:32

Il Dott.Monti per fare quegli esperimenti aveva usato dei mercurio riciclato da vecchi fusibili al mercurio autocicatrizzanti, i contatti di questi erano placcati d'oro, ora siete chimici sapete cosa succede se si mette dell'oro che si stacca a causa dell'arco elettrico col mercurio, si crea un amalgama.

Ecco spiegato da dove arriva l'oro, anche se è curioso il metodo, probabilmente la procedura con l'acido acetico separa l'oro dal mercurio e per sinterizzazione si ricombina in scaglie e pagliuzze.

Del Dott.Monti ci sono altri lavori sicuramente più interessanti.

Un'ultima considerazione i neutroni e protoni che fine fanno? sono talmente tanti che avrebbero ammazzato chiunque ci sarebbe stato vicino.

GiuseppeT

2014-02-10 21:52

GabriChan ha scritto:

Il Dott.Monti per fare quegli esperimenti aveva usato dei mercurio riciclato da vecchi fusibili al mercurio autocicatrizzanti, i contatti di questi erano placcati d'oro, ora siete chimici sapete cosa succede se si mette dell'oro che si stacca a causa dell'arco elettrico col mercurio, si crea un amalgama. Ecco spiegato da dove arriva l'oro, anche se è curioso il metodo, probabilmente la procedura con l'acido acetico separa l'oro dal mercurio e per sinterizzazione si ricombina in scaglie e pagliuzze. Del Dott.Monti ci sono altri lavori sicuramente più interessanti. Un'ultima considerazione i neutroni e protoni che fine fanno? sono talmente tanti che avrebbero ammazzato chiunque ci sarebbe stato vicino.

Ciao Gabrichan come va ? , mi ricordo di te frequenti/frequentavi anche il forum energeticambiente (come me del resto) sugli esperimenti di plasma elettrolitico ,anche lì trasmutazioni ,chi ci credeva chi no... chi presentava analisi chi ribatteva.... una diatriba infinita... ma sei sicuro di questa cosa ? cito dall' articolo del dott Monti : " Si prenda dunque 1 kg di Mercurio (Hg). Ad esempio: Carlo Erba, Reagenti. Codice n° 460737. Costo: L.221000 + iva." non parla di mercurio riciclato, mi chiedo pure quale ignorante possa progettare dei fusibili al mercurio con dei contatti dorati....già i neutroni e i protoni che fine fanno ? bella domanda.... ecco la prova inconfutabile sarebbe proprio la presenza di radiazioni ionizzanti...non lo so se possono uccidere non so in che misura si creano ma se si misurano sono la prova inconfutabile dell 'avvenuta trasmutazione.Il dott Monti si ispira al lavoro di Geber che è esistito quando la tecnologia di fusibili al mercurio neanche esisteva

marco the chemistry ha scritto:

Dato che stiamo parlando di trasmutazioni, tramuta quel "mal che vada" in "sicuramente". Piccoli dettagli tecnici. Hg(NO3)2 è un solido non poco deliquescente e solubilissimo in acqua, non è sicuramente da conservare in un barattolo della marmellata. Ti ritroverai con dell'acetato di cosa? Tornando a parlare di vasetti della marmellata, mi raccomando contatta il ricercatore CNR per sapere quale marmellata comprare e se devi lavare il vasetto dopo aver mangiato il contenuto, non si sa mai che l'esperimento non venga perchè la marmellata scelta non era quella giusta.... stessa cosa vale per l'aceto bianco, magari il comunque aceto di vino Ponti non va bene, troppo volgare per fare da catalizzatore. Altra cosa da chiedere allo sprecasoldi pubblici destinati alla ricerca, non so se sia possibile scalare le quantità di Hg in gioco di 10 volte...se Lui ha detto che ne serve un chilo avrà avuto un buon motivo...scaldando le dosi, magari non viene nulla...

Non me ne parlare di sali deliquescenti il cloruro ferrico mi sta facendo dannare, mi serve un 'essiccatore per adesso ho una specie di marmellata marrone abbastanza schifosa :-) Con l' acetato mercurico naturalmente , che è un sale molto intererssante ,fotosensibile ma pure instabile si degrada facilmente in HgO. Per l' aceto visto che non specifica farò di testa mia..niente aceto da supermercato partirò dal vino e lo farò ossidare con calma. Ciao

GabriChan

2014-02-10 22:21

Quella del mercurio riciclato dagli interruttori la raccontava lui durante un simposio, una volta c'erano anche i filmati su youtube, ma ora sono scomparsi come tantissima documentazione sudi lui, ad esempio non trovo più le ricette per fare l'oro bruciando una miscela di farina, carbone polverizzato e HgS polverizzato, c'erano le dosi giuste e i risultati delle analisi. Chissà che fine hanno fatto, se le ritrovo sugli HD vecchi le posto perché erano interessanti, e potrebbe stuzzicare l'appetito di qualcuno qua dentro.

marco the chemistry

2014-02-11 06:28

Fermentando di il vino, che tra l'altro non è così facile da fare bene...serve esperienza, si ottiene aceto rosso, altamente inadatto all'"esperimento"!

Non so se lo sai, ma Hg(OAc)2 in queste condizioni non se ne forma nemmeno una traccia..l'acetico non attacca Hg manco se tramuti il ferro in rhodio...al max l'ossigeno dell'aria ossida un po', ma con l'eccesso di metallo e le porcate dell'aceto si riduce di nuovo.

Per quanto detto da Gabri, non mi esprimo molto...l'ultimo post fa solo inorridire...e se il tizio dice da una parte di usare Hg puro e dall'altra Hg degli interuttori non ha le idee molto chiare....se poi fosse vero che ha usato Hg riciclato vuol dire che è un vero e proprio idiota e che si è pure smentito da solo...


Bruciando quella mistura ti bruci solo una buona dose di neuroni a causa dei vapori di Hg prodotti..buon avvelenamento!

GiuseppeT

2014-02-11 17:01

marco the chemistry ha scritto:

Fermentando di il vino, che tra l'altro non è così facile da fare bene...serve esperienza, si ottiene aceto rosso, altamente inadatto all'"esperimento"!


Bruciando quella mistura ti bruci solo una buona dose di neuroni a causa dei vapori di Hg prodotti..buon avvelenamento!

Marco, sei un bravo chimico ma di vino ne capisci davvero poco..sarai mica astemio ? io no ,anzi mi considero un discreto intenditore....è il mosto (anzi gli zuccheri contenuti nel mosto) che fermenta trasformandosi in vino, il vino invece se lasciato all' aria si trasforma in aceto..perchè? perchè l' alcool contenuto si ossida ( non fermenta ) in acido acetico Naturalmente se lasci all' aria per un tempo necessariamente lungo del vino rosso ottieni dell' aceto rosso, se invece lasci del vino bianco otterrai lapalissianamente dell' ottimo aceto bianco...è difficile fare un buon vino, mentre per l' aceto, e tutto molto più semplice, basta lasciar fare a Madre Natura.

Lungi da me il desiderio di riscaldare strani miscugli contenenti mercurio in maniera indiscriminata, ci tengo ai miei,pochi neuroni ! :-D

marco the chemistry

2014-02-11 17:47

Mmmmmhhhh..mi sa che necessiti di un po' (forse troppi) chiarimenti... Non lo puoi sapere, ma già mio nonno faceva l'aceto in casa e io ho continuato la tradizione...penso di saperne giusto un pochino..Se ti reputi un intenditore forse è meglio che rivedi le tue conoscenze...anzi non si può rivedere qualcosa quando non lo si sa, impara e basta.. Di vino ne capisco poco e non mi piace nemmeno molto, ma so molto bene come farlo e so come far fermentare praticamente qualsiasi cosa che contenga glucosio..

Prima di tutto esiste anche la fermentazione acetica, questa avviene ad opera di particolari batteri (Acetobacter soprattutto) che sono in grado di ossidare EtOH ad AcOH con l'ossigeno atmosferico.

Se lasci il vino all'aria ottieni una MERDA (alla J. Bastianich) l'alcol evapora e ottieni una roba puzzolente piena di moscerini morti e niente di più.. Vedo che non hai mai sentito parlare di vino bianco ossidato..se il vino bianco viene lasciato all'aria si ossida e diventa marroncino.

Ripeto, fare l'aceto non è una cosa banale, serve la madre, che non è altro che un aggregato dei batteri di cui parlavo prima. Il vino è ancora più difficile da fare e non ci ho mai provato fino in fondo e in ambiente sterile.

Ripeto un'altra cosa...che ormai dico forse un po' troppo spesso...prima di scrivere cazzate è meglio documentarsi e magari evitare di dare dell'ignorante ad altri a caso, senza avere minima padronanza dell'argomento.

I seguenti utenti ringraziano marco the chemistry per questo messaggio: GiuseppeT

GiuseppeT

2014-02-11 17:59

marco the chemistry ha scritto:

Mmmmmhhhh..mi sa che necessiti di un po' (forse troppi) chiarimenti...

Ok grazie per avermi "illuminato" ! buona serata !


marco the chemistry ha scritto:

Il vino è ancora più difficile da fare e non ci ho mai provato fino in fondo e in ambiente sterile.

fare il vino in AMBIENTE STERILE ? generazioni di vinificatori degli ultimi duemila anni si sono rigirati già molte volte nella tomba...lasciamo perdere va... tanto che parlo a fare con uno che sa tutto ?


a proposito di "ambiente sterile" perchè si lascia il vino all' aria ? copio è incollo "Perchè si forma l'aceto? Se si lascia una bottiglia di vino aperta in una stanza calda per diverse settimane, sulla superficie del vino si forma una pellicola. Quella pellicola è formata di cellule molto compatte, microrganismi presenti nell'aria. Si sono posati sul vino perché è un ambiente che favorisce la loro moltiplicazione. Il vino si è trasformato in aceto. Il vino si è inacidito a causa di un organismo microscopico detto Acetobacter aceti. Questo organismo vive e prospera con il vino, birra o sidro; e finché il contenuto di alcool non supera il 12 % . Si raccolgono sulla superficie del vino un così gran numero di questi organismi da formare una membrana viscida detta madre dell'aceto. Sensibile al freddo, la sua temperatura ideale è di circa 30°C. Tratto da: http://www.alimentipedia.it/come-fare-aceto-in-casa.html Copyright © Alimentipedia.it " marco chiedo venia se non ho specificato che questo favorisce l' attecchimento dei batteri Acetobacter presenti nell' aria, occhio alle virgole caso mai ne sfuggisse qualcuna, se non hai la madre dell' aceto dove la vai a prendere ? devi farla...e come la fai se non lasciando il vino all' aria ?

GiuseppeT

2014-02-11 19:20

oro.jpg
oro.jpg
comunque ...andiamo avanti ecco a voi un pò di oro "fatto in casa" nessuna trasmutazione in questo caso...solo una banalissima estrazione dell' oro contenuto nei contatti dorati di schede elettroniche è ancora sporco e va purificato

marco the chemistry

2014-02-11 19:38

L'oro dai contatti va bene, anche io avevo ficcato qualche piedino di RAM in acido nitrico e devo dire che viene bene.

Riguardo a prima, la madre dell'aceto affonda...e comunque mi pare strano che gli Acetobacter girino così liberi in aria...di solito la madre dell'aceto si scambiava.

Con ambiente sterile, mi sono espresso male, meglio "controllato", perchè tutti sanno che se non si controlla un minimo la pulizia quando si fa il vino esce un misto di muffe e nient'altro.

NaClO3

2014-02-11 20:27

Marco, l'acescenza è una malattia del vino, ed arriva da una contaminazione a mezzo di aria o vettori diversi che portano il piccolo batterio genere acetobacter o chi fa per lui in un ambiente favorevole, il vino.

Ovvio che più il vino sarà ossigenato più l'aceto verrà in fretta e per questo nelle acetiere si utilizzano falsi fondi forati o trecce di lino per esporre più superficie di vino all'aria, ma anche un tino di vino dopo parecchio tempo diverrà aceto formando una pellicola, una grande colonia, di batteri e cellulosa che solo se molto massiva affonda.

Un tempo per fare la madre si usava mettere la pelle dei peperoni nel vino perchè su questa attecchivano molto bene i batteri necessari.

Nell'aria c'è di tutto-

GabriChan

2014-02-11 20:39

Se a qualcuno interessa qui ci sono altre 2 ricette per fare l'oro, una per via incendiaria tipo termite ed un'altra per via elettrolitica.

http://www.varioustopics.com/chemistry/891169-transmutation-recipes-for-making-gold.html

Questi esperimenti vennero anche fatti anche all'enea di frascati con relative analisi.

I seguenti utenti ringraziano GabriChan per questo messaggio: GiuseppeT

Frank

2014-02-11 22:02

GiuseppeT ha scritto:

comunque ...andiamo avanti ecco a voi un pò di oro "fatto in casa" nessuna trasmutazione in questo caso...solo una banalissima estrazione dell' oro contenuto nei contatti dorati di schede elettroniche è ancora sporco e va purificato

Come hai proceduto? Pulizia con nitrico e successivo attacco con acqua regia?

GiuseppeT

2014-02-11 22:17

Frank ha scritto:

GiuseppeT ha scritto:

comunque ...andiamo avanti ecco a voi un pò di oro "fatto in casa" nessuna trasmutazione in questo caso...solo una banalissima estrazione dell' oro contenuto nei contatti dorati di schede elettroniche è ancora sporco e va purificato

Come hai proceduto? Pulizia con nitrico e successivo attacco con acqua regia?

no. Frank, avrei sprecato troppo nitrico , semplicemente H2O2 e HCl diluito (il muriatico va benissimo) è ancora sporco di cloruro di rame ed altro... il nitrico penso di usarlo adesso sull 'oro recuperato per purificarlo ,poi dopo forse verrà l 'acqua regia , forse...devo decidere anche perchè le quantità sono proprio piccole con tanti passaggi alla fine non recuperi niente


GabriChan ha scritto:

Se a qualcuno interessa qui ci sono altre 2 ricette per fare l'oro, una per via incendiaria tipo termite ed un'altra per via elettrolitica.

http://www.varioustopics.com/chemistry/891169-transmutation-recipes-for-making-gold.html

Questi esperimenti vennero anche fatti anche all'enea di frascati con relative analisi.

molto interessante ! grazie! ho dato un 'occhiata veloce me lo leggerò con calma come previsto si sono registrate radiazioni ionizzanti trattandosi di fenomeni nucleari

GabriChan

2014-02-12 17:29

Ammettendo che i metodi proposti portino ad una cattura elettronica ( ) da parte del Hg che passa da 80 protoni a 79, quindi in oro bisogna fare i conti anche con gli isotopi che si formano: % Abbondanza 196Hg 0,15% quindi 80P e 116N 198Hg 9,97% quindi 80P e 118N 199Hg 16,87% quindi 80P e 119N 200Hg 23,1% quindi 80P e 120N 201Hg 13,18% quindi 80P e 121N 202Hg 29,86% quindi 80P e 122N 204Hg 6,87% quindi 80P e 124N Si puo confrontare con http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_gold e si scopre che solo il 198Hg 9,97% da l'oro in forma stabile tutti gli altri danno Pt, Ir,Hg, più schifezze ionizzanti,[radioattivo] e pochi Au stabile.

GiuseppeT

2014-02-13 08:41

GabriChan ha scritto:

Ammettendo che i metodi proposti portino ad una cattura elettronica ( ) da parte del Hg che passa da 80 protoni a 79, quindi in oro bisogna fare i conti anche con gli isotopi che si formano:

% Abbondanza

196Hg 0,15% quindi 80P e 116N

198Hg 9,97% quindi 80P e 118N

199Hg 16,87% quindi 80P e 119N

200Hg 23,1% quindi 80P e 120N

201Hg 13,18% quindi 80P e 121N

202Hg 29,86% quindi 80P e 122N

204Hg 6,87% quindi 80P e 124N

Si puo confrontare con http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_gold

e si scopre che solo il 198Hg 9,97% da l'oro in forma stabile tutti gli altri

danno Pt, Ir,Hg, più schifezze ionizzanti,[radioattivo] e pochi Au stabile.

si,Gabrichan, mi sembra un ipotesi fondata guarda un pò che dice sulla treccani online a proposito:

" Il mercurio possiede diversi isotopi: secondo Aston essi sarebbero sei e i loro pesi atomici 198, 199, 200, 201, 202, 204. Mediante la distillazione e la diffusione frazionata dei vapori di mercurio, è stato anche possibile eseguire una separazione parziale di detti isotopi. La vicinanza del mercurio con l'oro nel sistema periodico degli elementi e la possibilità di esistenza d'isotopi del primo con peso atomico molto prossimo a quello dell'oro (197,2) ha fatto pensare alla possibilità di trasformare il mercurio in oro. Fu affermato che tentativi in questo senso erano stati coronati da successo, ma la ripetizione delle prove ha mostrato che le minime quantità di oro riscontrate nel mercurio sottoposto all'esperienza non superano quelle che normalmente sono in esso contenute. "

l' ultima cosa mi suona un pò strana : " la ripetizione delle prove ha mostrato che le minime quantità di oro riscontrate nel mercurio sottoposto all'esperienza non superano quelle che normalmente sono in esso contenute. " che significa ? se è mercurio puro non contiene oro se si sono riscontrate quantità di oro dopo gli esperimenti vuol dire che c'erano pure prima o no? e nessuno ci ha pensato a misurarle ? cercano in tutti i modi di sminuire questi fenomeni che di fatto sono reali ed è questa la verità...

GabriChan

2014-02-13 10:58

Si se guardi gli isotopi del mercurio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_mercury

c'è ne sono molti che decadono in tempi brevi in oro, Pt o Ir per quelli stabili credo che il meccanismo alla base sia una cattura elettronica da parte di un protone del nucleo, cosa che avviene naturalmente in molti casi, anche se non so se le varie procedure proposte aumentano le probabilità che questo avvenga.

Credo che le prove in elettrolisi o pirotecniche con HgS sarebbero da riprovare perché probabilmente le uniche che hanno qualche speranza di funzionare.

Nell'alchimia venivano seguite 2 strade una quella liquida e lenta che si fa con l'aceto e il mercurio (metalli), un'altra veloce e calda con la fiamma, "bruciando" polvere di cinabro (HgS).

Chi ha ripercorso questa strada come il Dott. Roberto Monti ha poi testato con altri materiali e metalli trovando che il metodo liquido funzionava molto bene nel rendere inerte le scorie radioattive.

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-13 12:13

L'equazione "trasmutazione=decadimento" non è politicamente corretta, ma nella sostanza di questo si tratta. Il fatto però è che la cosa ha nulla di alchemico, anzi ha nulla di sensazionale. Le quantità di atomi in gioco è talmente piccola da impressionare molto poco.

Gli esempi di elementi "trasmutanti" (mutatis mutandis) si possono sprecare, ma a nessuno viene in mente d' ipotizzare un processo alchemico dietro al decadimento radioattivo. Mi correggo: quasi a nessuno. ;-)

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MaXiMo

2014-02-13 13:58

Scusi DOC allora forse il "manuale" del povero arso vivo nella città eterna non è il libro corretto su cui documentarsi...mi permetto di suggerire :

"Harry Potter e l'aceto filosofale" visto che ne il bianco ne il rosso vanno bene il filosofale dovrebbe essere quello più idoneo:-D:-D:-D

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Dott.MorenoZolghetti

2014-02-13 16:57

Guarda MaXiMo, io sono una persona molto tollerante, ma se avessi avuto a che fare con quel Bruno Giordano, lo avrei bruciato con tutti i suoi scritti. La cosa più interessante del Candelaio sono i doppi sensi a sfondo erotico. Poi ho fatto una scoperta sensazionale: su Canale 5 va in onda una serie da brivido: "Il tredicesimo apostolo 2" e lì parlano del Candelaio. L'ho letto su Kiwipedia qualche giorno fa e - incuriosito - ne ho visto ben due puntate ieri l'altro. Fantastico, specie la scena finale: sesso in riva al lago tra il prete-mago e la psicologa, roba tosta, ma anche da reumatismi. Era dai tempi di "Uccelli di rovo" che non vedevo un prete nudo. Roba tosta davvero! Grazie Piersilvio.

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GabriChan

2014-02-13 17:28

Doc, ha ragione, quasi a nessuno, come quasi a nessuno è venuto in mente che il flusso di neutrini (interagiscono poco, ma non nulla) emessi dal sole potessero influenzare il decadimento degli isotopi, per di più varia con le stagioni, vallo a dire a quelli che fanno datazione con il carbonio 14.

Se poi si guarda la scienza nucleare delle alte energie si trova facendo una semplice ricerca in banca dati:

https://www-nds.iaea.org/exfor/servlet/X4sGetInfo?subID=241219003&pointer=A

dove bastano "18,0MeV" per ottenere la trasmutazione in oro dal mercurio.

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-13 17:46

Tornando all'oro, già sul finire del 1200, Riamondo Lullo produceva oro filosofale per i re d'Inghilterra Enrico III, figlio di quel famoso Giovanni (senza terra) che reggeva la corona di Riccardo (cuor di leone) durante la III crociata e per il figlio di Enrico, Edoardo I Plantageneto.

L'odioso Cuor di Leone, assassino del compianto Corrado degli Aleramici, marchese del Monferrato, era povero in canna, spiantato come suo padre e come suo figlio, quindi è perfettamente comprensibile che la famiglia reale si avvalesse di ciarlatani per raccimolare un po' di denari. Ovviamente le opere alchemiche di Lullo, essendo stato elevato agli onori degli altari da quel sant'uomo del Pio IX, sono considerate TUTTE apocrife. E ci mancherebbe.

La Santa Romana Chiesa ha avuto molto da dire sull'alchimia, per esempio Giovanni XXII, oltre a scrivere nel 1317 il decretale " Spondent pariter" in cui si condannava l'arte alchemica, compose anche "Ars transmutatoria". Tutti cattivi gli alchimisti, fino al Concilio di Trento, quando l'arte alchemica tornò lecita a patto che fosse condotta senza frode. Eh, na' parola.

MaXiMo

2014-02-13 17:47

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Guarda MaXiMo, io sono una persona molto tollerante, ma se avessi avuto a che fare con quel Bruno Giordano, lo avrei bruciato con tutti i suoi scritti. La cosa più interessante del Candelaio sono i doppi sensi a sfondo erotico. Poi ho fatto una scoperta sensazionale.....

No DOC io non lo avrei arso vivo, alcuni suoi scritti sono orrendi, nulla di scientifico è vero in traccia, ma non lo avrei tenuto 8 anni nelle carceri papaline, dopo un'estradizione a tradimento da parte della Serenissima e lo avrei umiliato mettendogli la lingua tra due ganasce per non farlo parlare..no su questo il merito di Piersilvio è di farvi vedere la fantascienza ecclesiastica...che spesso supera, deformando la realtà.

Circa il Candelaio appunto so bene a cosa si riferiva..però sei un po' fissato con il lugubre-funerale ed il sesso..cavolo.

Alla fine vale la pena estrarre questo Au da Hg bombardato ...si o no ?

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-13 17:57

Fissato io? Sono le sole due certezze dell'esistenza umana: l'amore e la morte. Il primo inoltre ha qualche difettuccio, quindi meglio la seconda. ;-)

Un giorno parleremo di torture del Sant'Uffizio e di Galileo Galilei, perchè mi sa tanto che ti hanno indottrinato male. :-D


Hg sì, ma contenuto nell' uovo filosofale, che come è noto, ha un guscio perfettamente trasparente ai neutrini solari. Dopo lo si rompe e si fa una frittata aurica degna di un re!

GabriChan

2014-02-13 18:09

Doc, è solo 1 la certezza della vita, la morte, l'amore quello può anche non esserci, anche se è una vita di m....a senza.

Il problema dell'uovo filosofale è far studiare la gallina... :-D

Se non ricordo male per produrlo era un processo alchemico lunghissimo nel crogiolo dove doveva essere tenuta controllata la temperatura per anni, col rischio che alla fine si rompesse.

Mario

2014-02-13 18:26

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Fissato io? Sono le sole due certezze dell'esistenza umana: l'amore e la morte. Il primo inoltre ha qualche difettuccio, quindi meglio la seconda. ;-)

Mi duole contraddirla. Di certezza c'è ne una sola: le tasse

Sull'amore non mi pronuncio. Circa la morte, negli ultimi duemila anni almeno in tre l'hanno sconfitta.

saluti

Mario

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Dott.MorenoZolghetti

2014-02-13 19:39

Le tasse? Certezza? Con tutti gli evasori? No. Mi sa che solo lei le paga.

Sull'amore ho già detto. Sulla morte le concedo una eccezione, ma una soltanto, non tre e poi si sa, si trattava di persona mica da poco.

Qualcuno di voi ha mai letto "De alchimia" di Alberto Magno?

Mario

2014-02-13 19:48

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Le tasse? Certezza? Con tutti gli evasori? No. Mi sa che solo lei le paga.

Sull'amore ho già detto. Sulla morte le concedo una eccezione, ma una soltanto, non tre e poi si sa, si trattava di persona mica da poco.

Non ho mai detto certezza di pagamento, ma solo di imposizione.

Confermo che erano almeno tre.

saluti

Mario

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-13 20:13

Ah bon, pardon. Noi monegaschi non conosciamo queste imposizioni se non per sentito dire. :-D

GabriChan

2014-02-13 21:46

Io ero rimasto a 1 solo, chi sono gli altri due che hanno sconfitto la morte? Doc, a noi interessa l'oro, di questi tempi di crisi, è oro... Tornando in argomento credo che la domanda sia semplice, può una reazione chimica più o meno violenta alterare lo stato di un nucleo, credo che alla fini il sunto di tutto il discorso sia li. Visto che al doc. piace l'argomento.: http://www.meteoweb.eu/2012/06/una-misteriosa-particella-proveniente-dal-sole-responsabile-del-decadimento-radioattivo-sulla-terra/140124/

Mario

2014-02-13 22:12

GabriChan ha scritto:

Io ero rimasto a 1 solo, chi sono gli altri due che hanno sconfitto la morte?

Il primo è Lazzaro di Betania (Giovanni 11,1-44). Qui oltretutto la performance è notevole in quanto era morto da quattro giorni.

L'altro è il figlio della vedova di Nain, città della Giudea (Luca 7,11-17).

saluti

Mario

GabriChan

2014-02-13 22:21

mmmm, Credo che poi siano comunque morti e quindi non hanno vinto la morte, a "tornare" senza più morire è stato 1 solo.

Quindi la certezza della morte è una cosa sicura.

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Frank

2014-02-14 00:38

Mi ha detto mio cuggino che da bambino una volta è morto

MaXiMo

2014-02-14 09:21

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Le tasse? Certezza? Con tutti gli evasori? No. Mi sa che solo lei le paga.

Sull'amore ho già detto. Sulla morte le concedo una eccezione, ma una soltanto, non tre e poi si sa, si trattava di persona mica da poco.

Qualcuno di voi ha mai letto "De alchimia" di Alberto Magno?

DOC..provi a non pagare le tasse ...cosi poi capisce perchè fu giusta la decapitazione di Lavoiser...tra le più giuste e onestamente anche corrette della storia, anche a fronte di raccomandazioni..e non da poco, il giudice sentenziò "la rivoluzione non ha bisogno di scienziati".

Sullo strano filosofo (alchimista ?) Yeoshua-Na Hozri la grandezza totale del messaggio ....è oltre il mio "umano limite"...

Sull'amore...difettucci a parte ..mbhè fate come vi pare se non avete capito il discorso sullo strano filosofo....

Concordo con Mario che sono 3.....

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-14 12:47

MaXiMo ha scritto:

DOC..provi a non pagare le tasse ...cosi poi capisce perchè fu giusta la decapitazione di Lavoiser...tra le più giuste e onestamente anche corrette della storia, anche a fronte di raccomandazioni..e non da poco, il giudice sentenziò "la rivoluzione non ha bisogno di scienziati".

Lavoiser non so chi sia, quello che dici tu è Lavoisier e quel buon uomo di

Lagrange, proprio in questa mia città, ebbe a dire: "Ai rivoluzionari è bastato un istante per mozzare la sua testa, ma alla Francia potrebbe non bastare un secolo per produrne una simile". E infatti sono ancora lì che ne aspettano una.

Circa i morti, ovviamente non valgono le risurrezioni, visto che per rigorgere occorre essere morti. L'unica persona che non è mai morta è la B. V. Maria, per definizione teologica.

Sull'oro possiamo parlarne fino alla nausea, avendo io letto molti testi di alchimia, per pura curiosità filosofica. Nella migliore delle ipotesi, per ottenere una trasmutazione, servono due ingredienti di facile reperibilità: l'urina di giovinetti sotto i dodici anni e sterco di cavallo ancora caldo. Senza queste cose l'Opera non può essere portata a termine. Scrive uno pseudo-Tommaso del XIV secolo, che occorre soffrire fatica e miasmi per portare a buon fine il percorso di ricerca, ma poi si è ripagati dal successo. Questione di gusti. :-)

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GiuseppeT

2014-02-14 13:14

GabriChan ha scritto:

Tornando in argomento credo che la domanda sia semplice, può una reazione chimica più o meno violenta alterare lo stato di un nucleo, credo che alla fini il sunto di tutto il discorso sia li.

la risposta è si ,almeno così sembra, non resta da sperimentare e verificare in prima persona, solo che questo porta ad un paradosso (hanno ragione i chimici ad essere scettici) : per definizione la chimica si occupa dell' interazione tra atomi e molecole, se con mezzi "chimici" si riesce ad alterare la natura del nucleo allora non è più chimica almeno non in senso convenzionale , ma qualcos' altro : una scienza della materia del futuro oppure una riscoperta di una scienza del passato


Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

L'equazione "trasmutazione=decadimento" non è politicamente corretta, ma nella sostanza di questo si tratta. Il fatto però è che la cosa ha nulla di alchemico, anzi ha nulla di sensazionale. Le quantità di atomi in gioco è talmente piccola da impressionare molto poco.

Gli esempi di elementi "trasmutanti" (mutatis mutandis) si possono sprecare, ma a nessuno viene in mente d' ipotizzare un processo alchemico dietro al decadimento radioattivo. Mi correggo: quasi a nessuno. ;-)

assolutamente si ,Doc, trattasi di fenomeni nucleari a bassa energia, se si tratta di alchimia, di decadimento o se avviene per intercessione della Santa Vergine Maria , poco cambia nella sostanza

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Dott.MorenoZolghetti

2014-02-14 13:19

Aggiungo una nota: l'accusatore di Lavoisier, in quel processo che tale non era, fu niente meno che Marat. Ora, non voglio sembrare volgare, ma Marat valeva quando uno stronzo del Lavoisier. Era un mediocre scrittore, un pessimo filosofo (se proprio lo vogliamo considerare filosofo) e uno scienziato mancato. Faceva il medico, grazie a una laurea ottenuta a Edimburgo, all'età di 32 anni, per intercessione di alcuni illustri amici medici che gli diedero credito. Aveva una tale competenza che riuscì a trovare perfino dove stesse di casa l'anima dell'uomo: nelle meningi (e non nella ghiandola pineale come asseriva quel briccone di Cartesio). Voltaire lo prese per il culo per mesi a causa di una tale corbelleria.

Curò con una pozione di sua invenzione una nobildonna di corte malata forse di polmonite e per questo entrò nella grazie del re di Francia. Vendette la pozione a molti e fece un po' di soldi (era spiantato dalla nascita...), ma poi un chimico di Parigi, tale abate Tessier, amico di Lavoisier (mannaggia a lui...), fece un'analisi e scoprì che dentro alla pozione vi era acqua e bicarbonato di calcio. Il medicamento fu ritirato dal commercio. Allora Marat di dedicò alla riforma della legge penale e iniziò a molare la lama che avrebbe decollato il più grande chimico di Francia. A Marat i chimici stavano evidentemente sulle palle, anche perchè egli si piccava di essere un chimico, ma nessuno lo ricorda per le sue prodezze di laboratorio, esattamente come nessuno lo ricorda come medico. Unico testo valido è stato un trattatello sulla gonorrea, malattia che conosceva molto bene.


GiuseppeT dobbiamo intenderci sui termini: cosa intendi tu per processi nucleari a bassa energia?

GiuseppeT

2014-02-14 13:40

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:


GiuseppeT dobbiamo intenderci sui termini: cosa intendi tu per processi nucleari a bassa energia?

reazioni nucleari a bassa energia (dall ' acronimo LENR LOW ENERGY NUCLEAR REACTION) in contrpposizione alle reazioni nucleari ad alta energia quindi fissione dell' atomo, fusione " calda " ecc ... una fra le più famose è la fusione fredda in tutte le sue varianti studiate pure dall' ENEA

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-14 16:42

Ah, OK, ora è chiaro... fusione fredda, ecc. :-)

Avrai certamente letto "La liberazione del mondo" (in originale "The World Set Free";-) di H. G. Wells, pubblicato nel 1914 e ispirato al più profetico e mistico "The Interpretation of Radium" del Soddy, collaboratore di Rutherford, insieme al Geiger. Se sì, possiamo allora parlare di carolinio (o carolino, a seconda delle traduzioni) e dei suoi innumerevoli benefici verso l'umanità. E da qui, direttamente passare per "The War of the Worlds" e magari farci un viaggetto come in "The Time Machine".

Non vi cosa migliore della fantascienza. ;-)

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GiuseppeT

2014-02-14 16:53

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Ah, OK, ora è chiaro... fusione fredda, ecc. :-)

Avrai certamente letto "La liberazione del mondo" (in originale "The World Set Free";-) di H. G. Wells, pubblicato nel 1914 e ispirato al più profetico e mistico "The Interpretation of Radium" del Soddy, collaboratore di Rutherford, insieme al Geiger. Se sì, possiamo allora parlare di carolinio (o carolino, a seconda delle traduzioni) e dei suoi innumerevoli benefici verso l'umanità. E da qui, direttamente passare per "The War of the Worlds" e magari farci un viaggetto come in "The Time Machine".

Non vi cosa migliore della fantascienza. ;-)

Lei è una persona di vasta cultura i miei complimenti dottore ! ma non confondiamo la fantascienza con se mi passa il termine "altrascienza" sono fenomeni reali, e non lo dico io ma l ' Enea :

"Gli studi di scienza dei materiali sui sistemi metallo-idrogeno, condotti in buona parte, presso il centro ENEA di Frascati, hanno consentito di raggiungere un significativo livello di “riproducibilità trasferita” dell’Effetto Fleischmann e Pons ....... É stato inoltre possibile verificare che i lotti di materiale in grado di produrre eccesso di potenza presso uno degli istituti coinvolti nel programma di ricerca fornivano risultati simili, e con segnali confrontabili, anche presso gli altri istituti. I risultati raggiunti eliminano i dubbi circa l’esistenza del fenomeno e aprono interessanti prospettive per la sua definizione. "

tratto da qui : Fusione fredda

mentre qui un documentario sull' argomento

http://www.rainews.it/it/video.php?id=22918

quello di cui stiamo discutendo è un fenomeno che si inserisce in questa categoria di reazioni nucleari

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GabriChan

2014-02-14 17:14

Tanto per farsi un'idea di quanta gente in tutto il mondo ci lavora:

http://lenr-canr.org/wordpress/?page_id=501

Non credo siano tutti degli imbroglioni o incapaci.

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Dott.MorenoZolghetti

2014-02-14 17:16

Sì, bellissimo. Quando avranno ricevuto il premio Nobel, come capitò a Rutherford, allora ne riparleremo. ;-) Per il momento meglio leggere Verne. :-)

GabriChan

2014-02-14 17:20

La cosa può interessare o no quello ci può anche stare, ma mi sembra concettualmente sbagliati escluderla a priori.

Per di più vorrei farle notare Dott. che sotto il suo nik c'è scritto alchimista. :-D

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Frank

2014-02-15 00:23

GabriChan ha scritto:

Non credo siano tutti degli imbroglioni o incapaci.

Ed è qui che interviene un caso specifico del rasoio di Occam, conosciuto come rasoio di Hanlon:

“Non attribuire a malafede ciò che è facilmente spiegabile con la stupidità”

______________________________________________________________

Sia chiaro però: io non conosco l'argomento, discuto solo sul fatto che enumerare quanta gente compie un'azione per dimostrarne in qualche modo la validità (o la legittimità) non ha, a mio avviso, alcun principio razionale.

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zodd01

2014-02-15 03:12

Tempo fa pubblicai questo video ma lo ripropongo adesso visto che il discorso è deviato verso le reazioni piezonucleari:

https://www.youtube.com/watch?v=fGCUqFtbdlc

In questi studi io non vedo dove sia la fantascienza. Se comprimi determinati solidi questi espellono neutroni. All'analisi dopo la compressione compaiono elementi che prima non erano presenti.

Non ci vedo proprio nulla di fantastico, sono fatti che aspettano spiegazione.

Emilio del Giudice ne ha avanzata una ed ha elaborato una teoria.

La cosa sta seguendo il normale iter delle scoperte scientifiche: si osserva un fenomeno, lo si riproduce in laboratorio, si ipotizza una spiegazione, si fanno degli esperimenti di verifica, si elabora una teoria.

Lì siamo al terzo punto.

Perchè avere avversione ad esperimenti ? Qui non siamo sul filosofico come per l'alchimia, ci sono esperimenti che dovrebbero suscitare la curiosità di tutti i veri Scienziati non l'avversione. Sennò ci si comporta come quelli che attaccavano Galilei e negavano i fatti anche dopo aver guardato col cannocchiale.

Il comfort mentale è bello ma non porta avanti la conoscenza scientifica.

Bollare come eretica qualsiasi nuova evidenza è roba da religioni non della scienza.

Se è così allora ha ragione Galimberti quando dice che " la scienza è rigorosamente religione ".

Qui una serie di interessanti video di un altro ricercatore sul tema delle reazioni nucleari a bassa energia:

https://www.youtube.com/watch?v=SgbhGZkqUL8

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Dott.MorenoZolghetti

2014-02-15 09:28

Non fraintendetemi, se non si fosse ricerca, non ci sarebbe scienza, nè progresso. Le mie osservazioni sono limitate all'aspetto alchemico di tutto questo discorso. Non vorrei passare per quello che nega a priori. Usando la ragione è possibile eliminare a priori solo percorsi evidentemente irrazionali, ma è giusto provare e riprovare, registrare delle osservazioni, formulare ipotesi, verificarne la correttezza e formulare una teoria idonea a spiegare i fenomeni registrati. Poi attendere che altri ripetano e ottengano risultati analoghi e questo è il pundo più cruciale di tutta quanta questa storia.


Quanto al termine che sta sotto il mio nome, c'è poco da dire: mi sento più alchimista che altro e anche se potrebbe sembrare una contraddizione, in realtà non lo è. Quello che va riconosciuto agli alchimisti è l'aver dato l'avvio a una visione esperienziale e sperimentale a quella che sarebbe poi divenuta la chimica. Credo che l'alchimia abbia molti più legami con l'erboristeria (quella del passato) che non con la chimica, ma certamente è servita da trampolino per avviare un processo mentale ben adottato e riadattato da Lavoisier e da altri scienziati a lui contemporanei. Mi viene in mente la teoria del flogisto: senza la sua formulazione non ci sarebbe stata la necessità di confutarla e questo non è poco.

Quando dico: meglio leggere Verne, ovviamente faccio una provocazione, ma non è del tutto casuale. Verne e il già citato Wells sono stati i pionieri della letteratura fantascientifica, ma hanno certamente contribuito a plasmare un embrionale spirito scientifico in molti uomini che sono poi diventati "adepti" della scienza. Chi di noi, leggendo della pila di Bunsen (al dicromato e carbone) descritta magistralmente da Verne in "Viaggio al centro della Terra" non si è fatto balenare l'idea di riprodurla? Ricordo che dopo aver letto il libro, presi un mappamondo e immaginai il percorso fatto dal gruppo, dall'Islanda allo Stromboli, toccando il centro della Terra. Idea balzana, lo riconosco, evevo dieci anni, tuttavia riconobbi che quell'impresa descritta in modo così suggestivo, non era umanamente possibile per l'eccessiva distanza da coprire e non per ragioni molto più scientifiche ed evidenti. Quella lettura fu comunque di stimolo per passare a un genere che non ho mai più abbandonato: la narrativa scientifica, da "L'anello di re Salomone" di Lorenz in poi...

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GabriChan

2014-02-15 12:36

Frank ha scritto:

GabriChan ha scritto:

Non credo siano tutti degli imbroglioni o incapaci.

Sia chiaro però: io non conosco l'argomento, discuto solo sul fatto che enumerare quanta gente compie un'azione per dimostrarne in qualche modo la validità (o la legittimità) non ha, a mio avviso, alcun principio razionale.

Frank, è tutta una questione di interpretazione, e sul capirci, si può interpretare in questo modo "milioni di mosche non si possono sbagliare, la cacca è buona" o in un altro, considerando che, chi lavora e sperimenta su certi argomenti sono persone presumibilmente intelligenti e di livello culturale universitario forse qualcosa di interessante potrebbe anche esserci.

Tutto li, serve guardare poi caso per caso chi ci lavora per capire se la cosa ha un fondo credibile o no.


Dott. Condivido pienamente la sua visione sulla scienza, sulla ricerca e anche la passione per la letteratura scientifica, da ragazzo lo avevo divorato "l'anello di re Salomone"

Il punto che fa notare è fondamentale, la ripetibilità, per adesso non c'è probabilmente perché non si è capito il meccanismo che sta alla base del fenomeno e credo sia per questo che bisogna lavorarci con metodo e in modo incrementale.

Ma torniamo all'oro, c'è negli svariati libri che ha letto qualche ricetta che potrebbe essere aggiornata ai nostri tempi?

Certo che se serve la pipi di vergine abbiamo già finito..... :-P

Se può interessare alleo questo documento sugli esperimenti fatti dall'enea sulla trasmutazione di U in Pg e Ag tramite fiamma tipo termite.

http://www.22passi.it/downloads/Scansione%20122650000.pdf

Mario

2014-02-15 19:25

Sarebbe auspicabile, al di là delle belle chiacchiere alchemiche alimentate dalla cupidigia verso il giallo metallo, fare qualche esperimento mirato a dimostrare l'esistenza delle cosidette trasmutazioni. E tutto questo possibilmente senza l'impiego di elementi/sostanze pericolose.

Segnalo allora un esperimento davvero fattibile, di basso costo e alla portata di molti.

Insomma, un test che è alla base della prova scientifica per eccellenza: la ripetibilità di un'esperimento e la misura quantitativa del fenomeno.

saluti

Mario

13-04-07 ARTICOLO KERVRAN.pdf
13-04-07 ARTICOLO KERVRAN.pdf

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zodd01

2014-02-16 05:58

Quello che conosciamo oggi lo dobbiamo a quelli che ci hanno preceduto. Passo dopo passo siamo arrivati fin qui. Alcuni passi ci sembrano oggi bizzarri come la teoria del flogisto ma tutti, senza esclusione alcuna, sono stati necessari e utili.

GabriChan

2014-02-16 19:06

Sig. Mario, sono d'accordo sui semplice esempi ripetibili sull'argomento trasmutazioni, ma credo che la parte delle trasmutazioni biologiche sia in assoluto la parte più controversa di tutte, perché diventa difficile dimostrare che il Ca non fosse già presente, e l'unico modo per esserne sicuri è un tipo di analisi non è alla portata di un homelab, ci vuole una spettrometria di massa o analisi simili.

La cosa sarebbe più abbordabile se si riuscisse a trovare l'ormone della crescita vegetale che unito a K è Mg li trasmuti in Ca, cosa decisamente difficile.

Non credo sia cupidigia verso il metallo giallo, semplicemente nella letteratura alchemica fa riferimento è a quel metallo, il più nobile.

Mario

2014-02-16 19:30

GabriChan ha scritto:

Sig. Mario, sono d'accordo sui semplice esempi ripetibili sull'argomento trasmutazioni, ma credo che la parte delle trasmutazioni biologiche sia in assoluto la parte più controversa di tutte, perché diventa difficile dimostrare che il Ca non fosse già presente, e l'unico modo per esserne sicuri è un tipo di analisi non è alla portata di un homelab, ci vuole una spettrometria di massa o analisi simili.

La cosa sarebbe più abbordabile se si riuscisse a trovare l'ormone della crescita vegetale che unito a K è Mg li trasmuti in Ca, cosa decisamente difficile.

Non credo sia cupidigia verso il metallo giallo, semplicemente nella letteratura alchemica fa riferimento è a quel metallo, il più nobile.

Addirittura la spettrometria di massa!

Per determinare quantitativamente il calcio basta un colorimetro a filtri e pochi altri reagenti. Niente di impossibile quindi.

saluti

Mario

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GabriChan

2014-02-16 22:48

Sig. Mario e lei si fiderebbe? non sa quanto è dura la vita dei fusionisti....

Non credo verrebbe preso sul serio dal mondo scientifico "ufficiale" se portasse delle analisi del genere in cui c'è del Ca dove in teoria non dovrebbe esserci senza un'analisi fatta a livello di massa atomica e anche cosi credo non verrebbe preso sul serio.

Se le va di provare Le propongo io un semplice esperimento, gli elementi da cercare alla fine sono il S, e Se.

Il materiale da usare e semplice e comune e non pericoloso.

Serve un alimentatore in grado di erogare 30Vdc qualche A, l'importante e che superi durante l'esperimento i 500mA.

Un becker piccolo,dove verrà messa dell'acqua distillata e del NaCl senza mescolare in modo che rimanga depositato sul fondo uno strati di 3..5mm.

ora serve per finire del filo elettrico di rame 10Cm , quello da 1,5mm^2 multi filo dove i filettini sono di un diametro di circa 0,4..0,6 mm ne prende 3 gli attorciglia e con i morsetti a coccodrillo li fissa al becker in modo che rimangano immersi nell'elettrolita fino sul fondo e poi collega l'altro morsetto al polo negativo dell'alimentatore.

Ora collega un morsetto al polo positivo e l'altro a uno dei filettini rimasti, lo immerge fino in fondo dove è depositato il sale, e lo porta ad una distanza dell'altro filettino in modo che la corrente che passa sia di circa 300..500mA a 30Vdc.

Vedrà che il filettino si consuma molto velocemente generando anche un debole plasma, ripete l'operazione sostituendo i filettino consumati fino a consumare tutto il sale sul fondo.

Alla fine allunga e discioglie il tutto con dell'acido cloridrico a 10% e poi cerca lo S e il Se, la controverifica è semplice, basta sciogliere la stessa quantità di sale e filo di rame in acido cloridrico e fare le stessa analisi.

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MaXiMo

2014-02-17 08:52

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Aggiungo una nota: l'accusatore di Lavoisier, in quel processo che tale non era, fu niente meno che Marat. Ora, non voglio sembrare volgare, ma Marat valeva quando uno stronzo del Lavoisier. .... esattamente come nessuno lo ricorda come medico. Unico testo valido è stato un trattatello sulla gonorrea, malattia che conosceva molto bene.


GiuseppeT dobbiamo intenderci sui termini: cosa intendi tu per processi nucleari a bassa energia?

DOC..non corre il rischio di essere un maratoneta (seguace di Marat) piuttosto che un osservatore logico delle cose e della bellezza del Creato ?

Rispondo con questo post a DOC ed a tutti i precedenti chiarendo che intendo farlo dal punto di vista alchemico e non scientifico chimico-nucleare.

NO DOC io non volevo mettere in dubbio la grandezza del pensiero di Lavoisier (ho scritto bene..credo) no, mai e neanche paragonarlo al suo accusatore/delatore (infatti pappa e ciccia finchè è servita il Marat l'ha sempre fatta con lo scienziato) NO volevo mettere in risalto che alcuni eventi,appunto ingiusti, possono travolgere e "mettere a morte" sventurati e uomini saggi e coraggiosi. Non a caso Lavoisier pagò la sua mancanza di affiliazione politica...appunto come capro espiatorio di una situazione di imposizione fiscale oramai insopportabile che portò addirittura alla sommosa generale.

Un rovesciamento delle descrizioni e delle verità storiche che alla fine fecero letteralmente perdere la testa....asd al povero Lavoisier in quanto unico "impositor". In effetti lui riscuoteva. Le rivoluzioni non parlano di scienza,chimica,fisica classica o quantistica......quindi a poco servirono le chiacchiere prima e dopo la decapitazione.

Appunto una chiacchiera alchemica sulla cupidigia di stato o meglio dei deposti e ghigliottinati monarchi.....per fortuna i nostri politici non sono cosi avidi..per fortuna..e che fortuna !!!!

DOC mi sembri molto più Torquemada (come rigidezza di visione) che non un alchimista sperimentale...mia impressione,io che di fronte a te veramente posso appena ammirare la conoscenza chimica e teorica di vita (teorica perchè dai libri)....quella chimica no, quella tua è reale.

Una informazione.... DOC il GiuseppeT arso vivo, affogato, seppellito vivo all'ingiù o come San Sebastiano ?

Verne era "forte"..ma mi ha sempre affascinato l'avventura piuttosto che la scoperta scientifica nelle letture...Salgari..grande Salgari !!

I seguenti utenti ringraziano MaXiMo per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti

Dott.MorenoZolghetti

2014-02-17 14:10

Prima di tutto: io non corro mai!

Mentre lasciamo che Mario e GabriChan si dilettino in esperimenti davvero molto interessanti (ah, avessi più tempo libero e minori distanze fisiche tra il lab e le mie mani...), torno a rispondere al mio interlocutore preferito ( ;-) ) che osa mi sta dando nientemeno che del Torquemada. Temo che il mio sia solo un modo per spronare a riflettere sulle cose del mondo, senza limitare le conoscenze a qualcosa di ristretto. Visto che ho creduto di avere tutte le risposte dalla scienze e poi, tardivamente, ho scoperto che Cicerone con quel suo " o vitae philosophia dux" aveva pienamente ragione, cerco d'instillare (almeno quello...) il dubbio di una doverosa apertura verso tutto quello che può essere preso in considerazione, utile alla riflessione e alla comprensione in primis dell'Uomo e poi di ciò che gli sta intorno. Purtroppo non ci conosciamo (e questo mi spiace), ma se così non fosse, per te sarebbe più facile accostarmi a un Baudelaire che a un inquisitore spagnolo di dubbia onestà morale: "Aimer à loisir,/Aimer et mourir/Au pays qui te ressemble!". Purtroppo non sono un poeta, ma forse assomiglio (idealmente) a quell'albatro, principe dei cieli, che in esilio sulla terra è deriso dagli uomini, perchè goffo a causa delle sue grandi ali. Uomini che ridono, che schiamazzano, indifferenti davanti alla sofferenza o al disagio, che agiscono senza razionalità, che usano la violenza senza ascoltare, che infrangono leggi e sentimenti. La voce del popolo è voce di dio sostiene Isaia, ma io credo maggiormente alla posizione di Alcuino che nelle Epistole scrive: "Nec audiendi sunt qui solent dicere, vox populi, vox dei; cum tumultiositas vulgi sempre insaniae proxima est" (non si porga ascolto a chi dice: voce di popolo, voce di dio, perchè la turbolenza della folla è sempre prossima alla follia). Il conformismo miete più vittime di qualunque altra pestilenza.

Salgari non deficita certo di avventure, ne convengo. :-)

GiuseppeT per ora lo graziamo :-) anche perchè decollato come un san Sebastiano, avrebbe poi una veste da martire che poco gli si addice. Mi sembra più somigliante a quel serpente dell'Eden... venuto a portare la divisione (è un'iperbole, tanto per sorridere).

Se dobbiamo cercare di svelare i misteri per cui del calcio appaia in un contesto biologico chiuso in cui di calcio non ve ne dovrebbe essere, il metodo colorimetrico potrebbe andare bene, se si opera su quantità ampie a sufficienza. Altrimenti meglio l'assorbimento atomico.

Intanto, nel dubbio, elimino le piante dal mio appartamento: non si sa mai... se una notte decidessero di aver bisogno di carbonio non atmosferico... :-D

MaXiMo

2014-02-17 18:05

Prima di tutto: io non corro mai!

..non chiedo altro....e non chiedo il perchè....

Mentre lasciamo che Mario e GabriChan si dilettino in esperimenti davvero molto interessanti (ah, avessi più tempo libero e minori distanze fisiche tra il lab e le mie mani...),

è in effetti una discussione molto interessante, anche se molto poco home-lab, in tutti i casi non mi metto a smarmellare barattoli Zuegg per ottenere un'impiastro tossico e nocivo..o a trafficare con radioisotopi

Il lavoro "downlodable" di Mario è però..molto scientifico poco home-lab ma ben descritto e presentato......

torno a rispondere al mio interlocutore preferito ( ;-) )

...devo iniziare a preoccuparmi ??

che osa mi sta dando nientemeno che del Torquemada. Temo che il mio sia solo un modo per spronare a riflettere sulle cose del mondo, senza limitare le conoscenze a qualcosa di ristretto. Visto che ho creduto di avere tutte le risposte dalla scienze e poi, tardivamente, ho scoperto che Cicerone con quel suo " o vitae philosophia dux" aveva pienamente ragione, cerco d'instillare (almeno quello...) il dubbio di una doverosa apertura verso tutto quello che può essere preso in considerazione, utile alla riflessione e alla comprensione in primis dell'Uomo e poi di ciò che gli sta intorno.

E qui DOC sei arrivato al punto..questo è il punto..se Marat avesse al minimo aperto la sua piccola mente non si sarebbe macchiato di un delitto doppiamente orrendo...questo è il punto...si può instillare il dubbio, piantare il seme, dare il La...ma purtroppo ripeto purtroppo non si si può essere certi, anzi quasi sempre la risposta è negativa , della riflessione e della comprensione all'Uomo....questo è il punto....il seme non germoglierà FINE!

Se poi applichiamo queso pensiero alle masse ecco "orde fameliche di assetati (di cosa ?) e affamati (di cosa ?) che come sciami di insetti calpestano, denigrano,infamano, distruggono, uccidono e cancellano..il bello che gli Uomini hanno nel tempo creato.....

Purtroppo non ci conosciamo (e questo mi spiace), ma se così non fosse, per te sarebbe più facile accostarmi a un Baudelaire che a un inquisitore spagnolo di dubbia onestà morale: "Aimer à loisir,/Aimer et mourir/Au pays qui te ressemble!".

Purtroppo non sono un poeta,

e questo è un bene !!!! che non è un poeta (è un bene) e che non ci conosciamo (è un bene) !!! Ora si ..sono preoccupato...:-D

ma forse assomiglio (idealmente) a quell'albatro, principe dei cieli, che in esilio sulla terra è deriso dagli uomini, perchè goffo a causa delle sue grandi ali. Uomini che ridono, che schiamazzano, indifferenti davanti alla sofferenza o al disagio, che agiscono senza razionalità, che usano la violenza senza ascoltare, che infrangono leggi e sentimenti. La voce del popolo è voce di dio sostiene Isaia, ma io credo maggiormente alla posizione di Alcuino che nelle Epistole scrive: "Nec audiendi sunt qui solent dicere, vox populi, vox dei; cum tumultiositas vulgi sempre insaniae proxima est" (non si porga ascolto a chi dice: voce di popolo, voce di dio, perchè la turbolenza della folla è sempre prossima alla follia). Il conformismo miete più vittime di qualunque altra pestilenza.

E tra tutti i demoni al lavoro, il peggiore di tutti è l'ignoranza (Goethe)

GiuseppeT per ora lo graziamo :-) anche perchè decollato come un san Sebastiano, avrebbe poi una veste da martire che poco gli si addice. Mi sembra più somigliante a quel serpente dell'Eden... venuto a portare la divisione (è un'iperbole, tanto per sorridere)

tanto per soridere DOC....

......

berdin.nicolo

2017-01-22 11:56

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TrevizeGolanCz

2017-01-22 22:45

Utenti, tranne Mario, non più presenti nel forum da anni.

E Mario non penso abbia perso tempo XD...