Camera a nebbia (o di Wilson)

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ferro88and1

2010-11-29 17:35

Ciao amici...dopo parecchio tempo di latenza forzata(nella quale ho scordato la password SIG!) mi ripresento a voi per sapere se potete aiutarmi nel mio nuovo progettino...

volevo raelizzare una semplice camera a nebbia....il problema è che per osservare le particelle radioattive(o i raggi cosmici) esse devono attraversare (e ionizzare) vapore soprassaturo di aria o alcool

(meglio isopropilico)

Io ho a disposizione sia alcool che una cella peltier per abbassare la temperatura della camera...il problema è che non ho molto chiaro come si raggiunge lo stato di vapore soprassaturo......

Intendevo fare qualche esperimento e magari applicare anche un campo elettrico per deviare le particelle alfa e beta!

Mi sapreste aiutare operativamente sul copme allestire tale apparto!

Intanto vi saluto :infiammabile:

Nicolò

2010-11-29 18:17

Il problema è per il raffreddamento una cella peltier non basta, infatti di solito si usa il ghiaccio secco ;-)

Rusty

2010-11-29 19:42

Ti serve il ghiaccio secco, non tanto per la temperatura ma per la "nebbia" che forma poi con l'isopropilico... cerca in rete ce ne sono molte fatte "home made", si chiama cloud chamber (magari anche su YT). Ti dico già che senza il ghiaccio secco non vai da nessuna parte *Tsk, tsk*

Nicolò

2010-11-29 19:49

Guarda che la nebbia non è data da ghiaccio secco + iso, l'anidride carbonica solida serve solo a mentenere una bassissima temperatura in modo da ottenere condizioni di sovrasaturazione, la quale quale servirà poi a far condensare i vapori di alcol quando una qualsiasi radiazione ionizzerà il suddetto vapore. In pratica il raffreddamento a ghiaccio secco è usato al posto del raffreddamento dovuto al movimento di un pistone nella camera di Wilson ;-)

ferro88and1

2010-11-29 20:49

si ho letto che solitamente si usa il ghiaccio secco....però siccome io sono in possesso di una peltier e ho visto che si può usare anche quella per abbassare la temperatura,infatti se guardate qui c'è chi la fatto... http://www.instructables.com/id/Make-a-Cloud-Chamber-using-Peltier-Coolers/

....l'unico problema è tenere la parte calda della cella ad una temperatura relativamente bassa in modo che tutto il deltaT si sposti verso valori più bassi possibile....

ma per arrivare ad avere il vapore di alcool sovrassaturo basta abbassare la temperatura??

Nicolò

2010-11-29 21:02

Si, ma la peltier non credo basti.

al-ham-bic

2010-11-29 21:13

Dimentica la Peltier!

Per raffreddare una camera a nebbia con questo sistema ti basterebbero a malapena i 3 KWh di casa... azz!

ferro88and1

2010-11-30 09:36

mmmm...io pensavo invece che potesse andare bene.....se la cella ha un delta di temperatura di 60°C vuol dire che se io tengo il lato caldo a 5-10 gradi il lato freddo dovrebbe essere sui -50 °C...questo in teoria.....io fortunatamente ho ha disoposizione dei toroidi che sono in grado di erogare a 12 volt un fiume di corrente prima di sedersi.....quindi per mè l'alimentazione non dovrebbe essere un problema.....al limite il problema è asportare continuamente calore dal lato caldo....

Hola===>

Nicolò

2010-11-30 09:45

In via teorica..è possibile, in pratica la peltier si distrugge dopo 5 secondi asd PS: qua vendono il ghiaccio secco, minimo 5kg http://www.montagnolisnc.it/

I seguenti utenti ringraziano Nicolò per questo messaggio: jobba

ferro88and1

2010-11-30 11:48

ho capito la vostra posizione....sicuramebnte sarebbe il metodo migliore per avere basse temperature in modo semplice.....però secondo me è più interessante sperimantare con il sistema delle peltier perchè in questo modo posso ricreare l'esperimento più volte......

Nicolò

2010-11-30 11:51

Personalmente non ho assunto nessuna posizione, ti stiamo solo dicendo che con la peltier è impossibile;-) è un consiglio come un altro. Fidati, usa il ghiaccio secco. (se viene usato normalmente al posto delle peltier ci sarà un motivo)

Rusty

2010-11-30 19:57

Sperimentare è giusto e sacrosanto, nessuno ti impedisce di farlo... sappi che probabilmente la Peltier è uno dei dispositivi meno efficienti del pianeta, ma comunque prova!

Leggiti anche il thread in "Elettronica" che tratta proprio di sperimentazioni con celle Peltier, magari può esserti utile. Leggiti questa esperienza dandole più peso di quelle parole sterili e teoriche che puoi trovare su wikipedia.. questa è esperienza, comprovata :-P

Facci sapere,

Ciao!

al-ham-bic

2010-11-30 23:58

Come dice Rusty indirettamente, ho ben sperimentato le Peltier in pratica, con tutti gli accorgimenti per avere il massimo delta T da una parte e dall'altra... morale: ===> interessantissimo dispositivo (questo è sicuro) ma assorbimento di corrente spropositato rispetto al rendimento termico. Per scendere parecchio sotto zero è indispensabile un sistema multistadio, con enormi problemi pratici (in teoria invece è facilissimo).

ferro88and1

2010-12-01 12:54

ok....allora non mi rimane che sperimantare!!!!! Poi al limite provvederò ad ordinare per posta un pò di ghiacchio secco come mi avete consigliato! Grazie per i vostri pareri! ....a rileggerci... Ciao!

Nicolò

2010-12-01 13:03

Figurati, ci si sente!

AgNO3

2010-12-27 11:36

cosa vuoi mettere nella camera a nebbia? Americio 241? o cosa?

ale93

2010-12-27 12:09

Se si vogliono osservare raggi alfa l'americio 241 è un forte emettitore, quindi è più che adatto allo scopo. Presenta anche il vantaggio di essere facilmente trovabile, rispetto ad altre fonti di emissioni alfa. Si potrebbe usare anche del diossido di torio, ma è meno radioattivo dell'americio.

ferro88and1

2011-01-02 10:54

Ciao amici.....nel poco tempo libero di queste settimane ho cominciato a pensare come cavolo tenere freddo il lato caldo della peltier...devo dire che sarà veramente impresa ardua.....come avete suggerito giustamente voi ci sarà un motivo per cui usano tutti il ghiaccio secco.....

Comunque a me non costa nulla provare....avevo pensato di prendere una bella aletta di raffreddamento(e ne ho un paio che dovrebbero andare bene..),dalla parte liscia attaccare la peltier chiaramente,dalla parte delle alettature ricavarci una specie di canale chiuso....dove farci scorrere dentro dell acqua spinta da una pompa di lavatrice,,,,,che pompa da un contenitore di acqua e ghiaccio....be si è più facile capirlo quando lo si vede fatto!!!! ;-)

Comunque l'idea è questa...magari sembra un pò complessa ma ci voglio provare lo stesso....che gusto c'è a farsi spedire il ghiaccio secco via posta e fare l'esperimento senò:-P!!!!

Volevo proprio usare una sorgente di am241 o uno spillino di Ra...le fonti sono l'ultima preoccupazione :-)

Ciao!

Dott.MorenoZolghetti

2011-01-06 11:18

Anche io vorrei fare una camera a nebbia...ma essendo un impedito, non ci riuscirò mai!

Detto questo, la nebbia la si ottiene anche e molto comodamente, variando la pressione nella camera. Quindi, al posto di raffreddare con Peltier varie e ghiaccio secco, perchè non agisci solo sulla pressione della camera? Puoi abbassare la pressione, creando un debole vuoto (per aspirazione) e quindi riportare la pressione ai valori atmosferici, eliminando bruscamente il vuoto. Dovrebbe funzionare, almeno in teoria.

Non credo occorrano pompe a vuoto per saturare di etere etilico o di etanolo o di acetone, una piccola cella. Dobrebbe bastare la depressione causata da una blanda aspirazione.


Purtroppo però io ho un micio, ma non l'americio... e la bestiola non mi entra nella camera, perchè lascia peli sui tappeti.

ferro88and1

2011-01-06 13:35

m...questa idea è buona....potrebbe essere interessante provare a creare quasta depressione....allora facciamo così:potrei provare con una o due pomepe di lavatrice che aspirano dalla camera vera e propria...sfortunatemente non ho idea se la depressione causata possa bastare.,,,,io intendevo usare alcool isopropilico.

bisogna un attimo pensare come fare la cella però se avessi un pò la sicurezza che funzia potrei proprio provare e deviare su questa idea....

poi al limite si possono postare i risulatati(o i non risultati) almeno anche tu la puoi ricreare!

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Purtroppo però io ho un micio, ma non l'americio... e la bestiola non mi entra nella camera, perchè lascia peli sui tappeti.

Anche io ho un gatto....tempo fa l'ho messo in una scatola con del materiale radiaottivo e un geiger...però ci sono molto affezzionato e quindi non ho il coraggio di aprire per vedere se è vivo o morto.

Dott.MorenoZolghetti

2011-01-06 18:51

Non occorre un vuoto eccezionale. Basta aspirare con una grossa siringa.

Un mio amico (spesso ubriaco) mi ha detto che funziona anche l'inverso: aumentando la pressione interna e poi rilasciando di botto. Non so quanto possa essere vero.

Unico accorgimento: la finestra deve essere un po' spessa, per evitare che si rompa con la depressione/sovrapressione.

Quanto al micio: per sapere se è vivo, metti la scatola nel forno e accendi. Se è vivo, lo senti fondere (fare le fusa).

ferro88and1

2011-01-07 10:41

a immagino che l'idea all'tuo amico gli sia venuta in un momento di estasi creativa dovuta all'uso(anzi abusoasd) di alcooool!

Be succhiare o soffiare potrebbe essere una buona teoria...diciamo che ci provo allora!

avevo pensato come camera di cominciare con quelcosa di semplice...come un vasetto (tipo cetriolini) con il tappo modificato a dovere per poterlo interfacciare al tubo in modo adeguato...brutta idea?

Poi per quanto riguarda la pressione(o depressione) ho anche una pompa per liquidi....però vermante non ho idea se funzioni anche con l'aria.....si creerà una differenza di pressione?

Dott.MorenoZolghetti

2011-01-07 15:31

Vada per i cetriolini.

Io usarei una grossa siringona, ma la pompa penso possa andare bene.

ferro88and1

2011-01-07 16:35

Porc...anzi super porc.... Allora ho fatto giusto una prova empirica su di una pompa delle lavatrici(io le riparo quindi ne ho a casa di pezzi di ricambio)....niente non fa che il minimo vuoto....veramente ci sono rimasto un pò come...un ceteriolino....li con sta caz di pompa in mano...probabilmente non funzionano a dovere se non c'è dentro il liquido...(mi pare che alcune ad immersione abbiano questa particolarità..) Allora non mi rimane che ripiegare sulla idea della siringa...anche se (e qui non vorrei mancare di rispetto al Zolghetti)(che spero vivamente sia dottore) non sò quanto possa funzionare...ripeto sono abbastanza ignorante e quindi potrei(e quasi spero) di sbagliare e che il piccolo colpo di depressione causato sia sufficiente!

Rusty

2011-01-07 16:37

Una vaga idea di come la vostra idea può essere realizzata: http://www.nothinglabs.com/cloudchamber/ (notare l'imponente struttura per raffreddare le peltier). Non ho ben compreso l'importanza del vuoto, c'è bisogno solo che i vapori di alcole isopropilico siano superraffreddati (supercooled), nient'altro che questo... poi come questi vapori vengano raffreddati è un problema di disponibilità (ghiaccio secco, azoto liquido, un super spreco di energia usando delle peltier che comunque non riusciranno a raggiungere le temperature raggiunte dai primi due metodi). Saluti

I seguenti utenti ringraziano Rusty per questo messaggio: al-ham-bic, Dott.MorenoZolghetti

al-ham-bic

2011-01-07 22:19

Semplicemente bellissimo, e spiegato come si deve!

Due peltier da 90 W in serie (termica) e con un radiatore così vanno sicuramente a -25° senza problemi.

Dott.MorenoZolghetti

2011-01-08 01:00

Siete davvero tutti così sicuri che sia solo il freddo a formare la nebbia?

Io ho qualche dubbio...io opto per la pressione.

al-ham-bic

2011-01-08 13:20

Anch'io ho sempre sentito parlare della pressione per sovrasaturare per raffreddamento adiabatico, ma il video mi sembra inconfutabile!

Se hai seguito attentamente tutta la costruzione del marchingegno evinci che l'autore non può essere un millantatore.

Del resto guarda questo link, che riporta addirittura un giornalino a fumetti di altri tempi in cui si insegnava a realizzare ai superboys di allora una c.a.b. sul medesimo principio di questa della quale stiamo parlando.

quimico

2011-01-08 13:25

vedo che hai citato il mio professore al asd

al-ham-bic

2011-01-08 13:37

Com'è possibile? O_O Del tutto casuale! E' D.B.?

Dev'essere in gamba...

quimico

2011-01-08 13:43

non sapevi? ma l'ho detto più volte che Dario Bressanini è un docente alla mia università asd ho fatto Termodinamica con lui. e anche a lezione era solito far esempi, anche usando fumetti... molto interessante ma non sono mai stato brillante in chimica fisica asd seguo spesso sia il blog che Le Scienze. e qualche volta lo incrocio in università tra l'altro abitiamo anche vicini... pochi km tra il mio e il suo paese ok, basta OT

I seguenti utenti ringraziano quimico per questo messaggio: al-ham-bic

al-ham-bic

2011-01-08 13:55

Sì, adesso mi ricordo azz! l'hai detto più volte!

L'esempio di Superboy ci stà a fagiolo!

End OT

ChemF

2011-01-08 19:07

A novembre, a scuola, abbiamo costruito una Camera di Wilson abbastanza decente. Però abbiamo usato il ghiaccio secco, alcol isopropilico e diversi isotopi. Siccome quella che abbiamo costuito noi era abbastanza grande e lunga, abbiamo utilizzato dei magneti al neodimio per deviare le varie particelle radioattive... E' stata una grande esperienza, peccato che in Italia di queste cose non ne abbiamo mai fatte!!

zeffiro62

2011-10-21 19:52

per rilevare i raggi cosmici ti consiglio questo progetto,

http://www.deepspace.it/index.php?option=com_flippingbook&view=book&id=43:rilevatore-di-particelle-cosmiche&catid=4:telluri&tmpl=component

il progetto : http://www.astroparticelle.it/muon-detector.asp

questo è il sito dove trovi le risorse: http://www.astroparticelle.it/

questo è quello che vedrai http://www.youtube.com/watch?v=cM3TxLdauw0