Cromatura senza corrente

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Korex

2021-08-20 22:39

Salve a tutti, sono nuovo qui, volevo avere un informazione su un argomento assai particolare: "la cromatura senza corrente su oggetti non metallici" spero con tutto il cuore che riusiate ad aiutarmi perchè non ci dormo più la notte O_o parto dall'inizio cercando di farla breve:  Sono un artista di quadri astratti e spesso ricerco tecniche moderne da applicare nell'arte contemporanea. In questi giorni ho trovato questo artista su Instagram, crea quadri cromati con una tecnica molto particolare e per molti sconosciuta, dipinge su TELA, con colori ad olio, di notevoli dimensioni, una volta asciutti, li copre con grosse campiture cromate. Non sono del tutto vere e proprie cromature come potreste vedere sulle moto o macchine ma, sembra quasi un emulazione di cromatura (come il cartoncini dorati che mettono nelle sul fondo delle scatole dei pasticcini o torte per intenderci). La superficie si presenta riflettente creando un bel effetto con colori ad olio sottostanti. l'artista ovviamente non rivela il suo segreto(ha affinato la tecnica in 4 anni) e non mostra il processo ma, in un paio di interviste rilasciate s'è sbilanciato dando qualche indizio. Dice:   1)    è una tecnica che gli pare sia stata sviluppata nel 1939 dalla marina 2)    la tecnica non prevede l'utilizzo della corrente 3)    una volta asciutto l'olio porta la tela in un'altra stanza e gli da il cromo che all'inizio sembra una vernice nera ma in un paio d'ore si trasforma come per magia in una superficie        cromata e riflettente 4)    utilizza un acido (non ho capito se ne utilizza solo uno o più, non lo dice) 5)    rimuove parte della cromatura con una pistola ad aria compressa dove gli serve o ci butta sopra dell'ammoniaca che non attacca i colori ad olio sottostanti La mia domanda è: come fa a cromare un tessuto per di più senza l'utilizzo della corrente? Che cosa è quella sostanza che gli da che assume l'aspetto di una vernice nera o scura per poi in due ore diventare cromata e riflettente? Come posso ottenere un simile risultato? Premetto che non so nulla di chimica ma ho fatto molte ricerche a riguardo senza risultati...Aiutatemi per favore a risolvere questo dilemma ne va alla mia salute psicofisica *Hail* Grazie in anticipo per l'attenzione Ps: l'artista si chiama Nir Hod, lo potete trovare facilmente su internet, vi allego qui qualche immagine https://www.instagram.com/p/CPI8aI0nhl9/ C'è anche un piccolo video misterioso dove non si capisce bene ma traffica con un idrante e delle vasche, vi condivido il link:  https://www.instagram.com/p/BGXZHE2CRsU/

Geber

2021-08-21 08:28

Benvenuto.

La cromatura per come si intende, assieme ad altre tecniche di questo tipo, è una tecnica di elettrodeposizione di un metallo su un altro metallo per renderlo più brillante. Si immerge in una vasca contenente una soluzione del sale da usare per la copertura un pezzo dell'oggetto e si applica una corrente. Può capitare che senza corrente un metallo si ricopra con uno strato sottile di un altro metallo: questo avviene se e solo se la differenza tra i potenziali di riduzione dei due metalli lo permette... Se no, non succede nulla.

Già che questa tecnica è stata usata dalla Marina (quale?) fa capire molte cose... Mi sa tanto di cazzata.

Capisco che una tecnica personale non la si voglia far conoscere al mondo ma... Senza delle basi solide su cui ragionare, non ha senso.

Non ho capito questo dargli del cromo. Il cromo è un metallo e a meno di non averne un sale (ma eviterei visto che sono estremamente tossici, oltre che cancerogeni specie il cromo(VI)) non capisco come possa avvenire la cromatura. Se da vernice nera diventa brillante penso che in tale vernice ci sia qualcosa che incide sul risultato finale ma... Senza sapere di che vernice si tratta... Vicolo chiuso.

Dire utilizza un acido (quale?) è dire nulla. Esistono tantissimi acidi... Sia inorganici che organici. A cosa dovrebbe servire poi tale acido?

L'ammoniaca (a quale concentrazione?) che dovrebbe fare? Ci sono ioni metallici che formano complessi colorati con l'ammoniaca e possono anche formare specchi argentati (saggio di Tollens) ma... Non saprei. Anche sta cosa dell'usare aria compressa... È l'aria che fa qualcosa perché erogata a forte pressione o perché contiene ossigeno che ossida qualcosa?

Secondo me è sbagliato parlare di cromatura o altro senza sapere della tecnica perché come dicevo sopra anche il saggio di Tollens che usa argento ammoniacale può formare uno specchio o quanto meno un superficie riflettente come uno specchio. E cambiando il metallo in soluzione è possibile anche dorare la superficie. Ma non ho mai visto tali tecniche applicate ad una tela. Serve una superficie come il vetro per fare questo genere di cose...

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Korex

2021-08-21 09:03

Ciao!

Capisco che le informazioni che ha rilasciato l'artista sono fuorvianti e non si trova nulla in rete nemmeno sulla famigerata tecnica del 1939.

il discorso dell'aria compressa e ammoniaca, da quello che ho capito, riguarda, più che la reazione, il fatto di togliere strati di cromatura a fine processo per controllare le zone dove tenerla o dove toglierla. Non so se hai visto le immagini (magari non hai instagram) ma, posso inserirle in allegato...

Mi fa strano inoltre che possa immergere una tela intelaiata in una soluzione per intero in quanto il telaio potrebbe gonfiarsi e curvarsi in futuro( almeno che non la immerga stelaiata per poi intelaiarla successivamente) ma dalle foto presenti sul suo profilo si vedono tele con acqua sul pavimento (questo mi fa supporre che la tela ha in qualche modo avuto un rapporto con l'acqua, spruzzata o immersa, non saprei).

Come si vede dall'allegato (l'immagine verdastra "nir4";-) https://www.instagram.com/p/BGXZHE2CRsU/ è un frame di un video, si può notare un idrante che spruzza ad alta pressione del liquido in una vasca e quello che appare sulla superficie ha un aspetto cromato, non vorrei che magari la tecnica consiste più che altro in un semplice trasferimento del cromo o elemento cromante che galleggia sulla superficie dell'acqua sulla tela...

nir1.png
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nir2.png
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nir4 (1).png
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nir5.png
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nir4 (2).png
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Geber

2021-08-21 14:34

Ho IG e ho visto il profilo dell'artista ma non saprei sinceramente dirti che tecnica usa.

Senza un punto di partenza è impossibile capire che cosa usi per fare queste opere riflettenti...

Sicuramente ci deve essere qualcosa di scientifico dietro ma...

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technetium 99

2021-08-21 17:51

Premetto di non essere un chimico ma qualcosa lo conosco e il resto sto cercando di impararlo.

Ritengo che il termine cromatura ci stia traendo in inganno, io scommetto che quello é uno specchio di argento.

Il nitrato di argento non costa molto (relativamente, piú di un euro al grammo di sicuro) ed é facilmente riducibile ad argento metallico.

Secondo me l'artista spruzza o sparge con un pennello nitrato di argento piú reattivi sulla tela e successivamente uno strato di fissativo trasparente per non farlo ossidare.

Invece per eliminarlo basta uno straccio o un qualche supporto imbevuto con acido nitrico.

Consiglio di provarlo tu stesso: compra una decina di grammi di nitrato di argento (probabilmente meno di 20€) e il resto dei reagenti. Fai delle prove con delle piccole tele già dipinte e poi pubblica sul forum se questa tecnica funziona.

Tu dici che l'elettricità non c'entra ma se questo non funziona l'unica altra mia idea é che abbia dipinto sulla tela con qualcosa di conduttivo (contenente grafite?) e che lo abbia poi immerso in una soluzione di nitrato di argento, usando la pittura conduttiva come elettrodo e applicando una tensione elettrica.

Comunque ritengo l'argomento piuttosto interessante.

Tc99

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Korex

2021-08-21 20:49

Grazie mille Tc99!!!

Prossima settimana provo, non vedo l'ora di testare ma, un paio di domande: io faccio ceramica raku che prevede l'utilizzo di ossidi, mi pare di avere del nitrato d'argento in polvere... secondo te può andare bene in polvere, devo diluirlo in acqua normale o distillata, e un'altra cosa, che tipo di reagente mi consigli di usare e il nitrato è tossico?

grazie ancora per la risposta, sei stato molto gentile!

technetium 99

2021-08-21 21:30

Se sul contenitore c'é scritto solo nitrato di argento va bene. Sarebbe meglio acqua distillata per avere meno impurità. Per la metodica completa devi cercare saggio di Tollens come consigliato da Geber oppure come argentate uno specchio; ti anticipo che ti occorreranno oltre al nitrato anche ammoniaca e idrossido di sodio e forse qualcos'altro. Il nitrato di argento che io sappia non é particolarmente tossico ma può macchiare la pelle quindi usa guanti. Scrivivi futuri sviluppi perché purtroppo il forum ultimamente non é molto attivo. Tc99


Mi raccomando dopo il trattamento con l'argento devi usare una vernice protettiva o qualcosa del genere perché se no diventa nero in pochissimo tempo

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Korex

2021-08-21 21:48

ok, grazie ragazzi dei consigli, vi aggiorno sul come procede il tutto anche con foto!


Comunque ho dato un occhiata al saggio di Tollens ed il risultato è stupefacente, non vedo l'ora di provare!

Grazie ancora, molto gentili entrambi

LuiCap

2021-08-21 21:52

technetium 99 ha scritto:

... ti anticipo che ti occorreranno oltre al nitrato anche ammoniaca e idrossido di sodio e forse qualcos'altro.

Togli pure il forse: senza un reattivo in grado di ridurre lo ione argento ad argento metallico non si ottiene alcun specchio d'argento!!!

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technetium 99

2021-08-22 07:07

Lo so ho scritto forse perché non volevo andare a rivedermi la reazione e non mi ricordavo il reagente preciso

Geber

2021-08-22 08:29

Nel saggio di Tollens è uno zucchero riducente l'elemento necessario alla positività del test. Se non c'è uno zucchero riducente il saggio è negativo. Un po' come accade anche per l'altro saggio degli zuccheri riducenti ovvero il Fehling.

Se cerchi in rete trovi tutte le quantità e i reagenti e come procedere. Ti manca qualcosa che si ossidi riducendo l'argento da +1 a 0. Per quello puoi trovare te qualcosa che vada bene per le tue opere... E poi non ti resta che sperimentare tu stesso.

Come vedi anche io avevo pensato ad uno specchio d'argento perché è qualcosa di fattibile anche in arte... Mai avrei pensato qualcuno l'avrebbe davvero fatto asd

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LuiCap

2021-08-22 10:37

Di seguito il procedimento del saggio di Tollens per il riconoscimento delle aldeidi.

Dubito che lo specchio d'argento possa formarsi su una superficie non perfettamente liscia come una tela dipinta, ma provar non nuoce!!!

Saggio con reattivo di Tollens

Il saggio di Tollens consente di distinguere le aldeidi dai chetoni, classi di composti caratterizzati dalla presenza del gruppo carbonilico -C=O: il test è positivo con le aldeidi, mentre per i chetoni non si osserva alcuna reazione.

Il Reattivo di Tollens è il complesso ammoniacale d’argento [Ag(NH3)2]+, in soluzione ammoniacale. Questo reagente ossida sia le aldeidi alifatiche sia quelle aromatiche (che quindi sono gli agenti riducenti) ai corrispondenti acidi carbossilici; lo ione argento viene ridotto ad argento metallico, che si deposita sotto forma di “specchio” sulle pareti della provetta, se questa è ben pulita. Pertanto, la formazione di uno specchio argentato o di un precipitato è da considerarsi come test positivo.

Reattivi necessari

- Soluzione acquosa di Ammoniaca 6 M

- Reattivo di Tollens (soluzione A): soluzione acquosa di nitrato d’argento al 10% m/m

- Reattivo di Tollens (soluzione B): soluzione acquosa di idrossido di sodio al 10% m/m

- aldeide alifatica (alcuni zuccheri fanno parte di questa classe di composti organici)

- aldeide aromatica

ATTENZIONE: le soluzioni di Tollens A e B devono essere mescolate poco prima dell’uso, perché col tempo il Reattivo si decompone per dare un composto solido estremamente esplosivo.

SMALTIMENTO RIFIUTI: versare il Reattivo di Tollens non utilizzato (soluzioni A e B già mescolate) e il contenuto della provetta al termine del saggio in un becher, quindi acidificare con acido nitrico diluito per distruggere il Reattivo di Tollens. Neutralizzare poi con soluzione acquosa di carbonato acido di sodio e, solo ora, versare nel lavandino facendo scorrere molta acqua.

Lavare le provette in cui avete preparato il reattivo e in cui avete eseguito il saggio con acido nitrico diluito.

NORME DI SICUREZZA

Indossare i guanti.

Indossare gli occhiali di protezione.

Procedimento

- Poco prima dell'uso preparare il Reattivo di Tollens mescolando in provetta (precedentemente pulita con Acido nitrico diluito caldo e risciacquata con acqua) circa 1 mL della soluzione A con circa 1 mL della soluzione B: si forma un precipitato nero di Ossido d'argento. Addizionare ora goccia a goccia una soluzione di Ammoniaca 6 M fino a portare appena in soluzione l'Ossido d'argento, senza addizionarne in eccesso.

- In un'altra provetta grande versare 1-2 punte di spatola del composto organico solido o 1-2 mL del composto organico liquido ed addizionare 2-3 mL di acqua dist., quindi versare questa soluzione o sospensione nella precedente provetta contenente il Reattivo di Tollens (e non viceversa!!!), mescolando bene il tutto.

- Scaldare per qualche minuto in bagno-maria a 60°-70°C.

Se il composto incognito è un'aldeide si forma uno specchio di argento metallico sulle pareti interne della provetta, dovuto ad una reazione di ossidoriduzione in cui l'aldeide si ossida ad acido carbossilico e lo ione argento del reattivo di Tollens si riduce ad argento metallico.

Reazione:

-CHO(l) o (s) + 2 [Ag(NH3)2]+(aq) + 2 OH -(aq) --> -COO-(aq) + 2 Ag(s) + 3 NH3(aq) + NH4+(aq) + H2O(l)

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Korex

2021-08-22 11:28

Grazie mille! Ora, in virtù di queste considerazioni il problema sarà rendere la tela una superficie liscia ed omogenea, poi, l'dea più stupida che mi viene in mente è quella di costruirmi due vasche una dove immergo la tela nel reagente di Tollens(nitrato d'argento, idrossido di sodio, glucosio e ammoniaca, correggetemi se sbaglio) e l'altra sotto per il bagnomaria e vedere che succede... a proposito, che temperatura bisogna raggiungere dell'acqua?

technetium 99

2021-08-22 12:11

Io penso che immergere tutta la tela nel reagente sia un po' troppo, la mia idea era di spruzzarlo o spalmarlo sopra in modo omogeneo e poi riscaldarlo da sotto (forse un asciugacapelli, che raggiunge proprio 60/70 gradi) Comunque devi provare piú volte con metodi diversi. Offtopic: sei fortunato di essere capitato in questo forum; i suoi membri sono preparatissimi e ringrazio personalmente la Professoressa per la metodica completa ed esauriente; io piú che altro sono un appassionato di rocce :-) Tc99

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Korex

2021-08-22 14:04

Si, devo dire che nel forum c'è della competenza, in un paio di risposte mi sembra già una strada giusta da prendere questa dello specchio d'argento, vi ringrazio molto! Buon idea quella del asciugacapelli! Tra l'altro, Nir Hod, utilizza, mi pare di aver visto, una specie di generatore d'aria (magari genera aria calda)..

LuiCap

2021-08-22 14:42

Anche io avevo pensato di spruzzare o pennellare i reagenti sulla tela:

- mescolare in parti uguali la soluzione Tollens A e quella B;

- addizionare poco alla volta la soluzione di ammoniaca 6 M fino a sciogliere il solido nero di ossido d'argento e ottenere una soluzione limpida e incolore di ione diamminoargento(I);

- preparare una soluzione acquosa piuttosto concentrata di glucosio;

- spargere con lo spruzzino o con un pennello la soluzione di ione diamminoargento sulla tela;

- spargere con un altro spruzzino o con un altro pennello la soluzione di glucosio sulla precedente;

- scaldare il rovescio della tela con un getto d'aria calda di un phon.

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Korex

2021-09-06 14:08

Ciao ragazzi, ho fatto l'esperimento ed è venuto bene. La cromatura è venuta molto bene sui bordi del baker, ora però sorge un problema: la stesura sulla tela...

ho provato ma essendoci lo zucchero mi rimane tutto appiccicoso...esiste un'altra sostanza con aldeide che posso sostituire allo zucchero?

LuiCap

2021-09-06 14:23

Il problema non è il glucosio, un'altra aldeide sarebbe lo stesso, ma la superficie della tela che non è liscia come il vetro.

Non capisco perché lo specchio d'argento ti sia venuto sui bordi del becher.

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Korex

2021-09-06 14:32

è venuto sui bordi perchè l'ho fatto prima reagire sulla tela ed è venuta la cromatura in alcune parti, allora ho provato la reazione anche nel bacher...


più che altro, sia che io versi il reagente sulla tela o che la faccio reagire nel bacher per poi stenderla sulla tela, il risultato è che mi ritrovo delle piccole pozze d'acqua che poi, una volta evaporate lasciano la cromatura ma se lo tocco è tutto appiccicoso e viene via con niente

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Mercaptano

2021-09-06 15:06

Come ha suggerito luicap ti conviene impiegare un'altra aldeide e non il glucosio, magari qualcosa di non tossico e poco costoso (oltre che compatibile con la pittura). Se non ricordo male si può impiegare la benzaldeide che è comunemente impiegata come fragranza con odore di mandorla e quindi non dovrebbe essere difficile da reperire. Sul sito di sigma aldritch costa sui 100 euro per dieci chili e 40 euro per un chilo (pura al >98%). Meno pura potrebbe costare anche meno. Inoltre quella pura non credo serva impiegarla senza diluizione per ottenere risultati decenti.

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Korex

2021-09-06 15:24

ma è tossica'

Geber

2021-09-06 15:44

Diciamo che non mi ci farei il bagno.

Dalla letteratura si evince come i principali effetti di una esposizione di tipo occupazionale siano irritazione della pelle, degli occhi e delle mucose del tratto respiratorio. Nonostante l'uso diffuso delle sostanza non ci sono prove di un comprovato potenziale di sensibilizzazione nell'uomo. La tossicità acuta della benzaldeide è bassa.

La minima concentrazione che causa irritazione agli occhi e al tratto superiore dell'apparato respiratorio è di 4.6 ml/m3 (20 mg/m3) ma si parla di un uso sporadico.

Diciamo che bisogna sempre indossare DPI, lavorare in un luogo ventilato, ed evitare il contatto con tale sostanza.

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LuiCap

2021-09-06 15:49

Mercaptano, io ho scritto che anche con un'aldeide diversa dal glucosio si otterrebbe lo stesso risultato.

https://echa.europa.eu/it/information-on-chemicals/cl-inventory-database/-/discli/details/26879

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Korex

2021-09-06 15:53

in che senso Luisa, se uso benzaldeide rimarrà sempre appiccicoso?

Mercaptano

2021-09-06 16:04

LuiCap ha scritto:

Mercaptano, io ho scritto che anche con un'aldeide diversa dal glucosio si otterrebbe lo stesso risultato.

https://echa.europa.eu/it/information-on-chemicals/cl-inventory-database/-/discli/details/26879

Sì, io dicevo che, potendo usare anche diverse aldeidi con lo stesso risultato, come avevi suggerito tu, per non averne una "appiccicosa" poteva sceglierne anche altre, ad esempio la benzaldeide (tossicità acuta moderata, prezzo tutto sommato accessibile e con i giusti D.P.I. relativamente sicura, utilizzandola in ambienti molto areati ed evitando di esporsi per periodi lunghissimi).


Geber ha scritto:

Diciamo che non mi ci farei il bagno.

Dalla letteratura si evince come i principali effetti di una esposizione di tipo occupazionale siano irritazione della pelle, degli occhi e delle mucose del tratto respiratorio. Nonostante l'uso diffuso delle sostanza non ci sono prove di un comprovato potenziale di sensibilizzazione nell'uomo. La tossicità acuta della benzaldeide è bassa.

La minima concentrazione che causa irritazione agli occhi e al tratto superiore dell'apparato respiratorio è di 4.6 ml/m3 (20 mg/m3) ma si parla di un uso sporadico.

Diciamo che bisogna sempre indossare DPI, lavorare in un luogo ventilato, ed evitare il contatto con tale sostanza.

Concordo su ogni singola virgola e parola, DPI come fonte di salvezza, sempre (e soprattutto lavorare con criterio e facendo le dovute cautele.

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Korex

2021-09-06 16:09

Grazie, ma che cos'è il DPI?

EdoB

2021-09-06 16:10

La tela rimane appiccicosa poichè il glucosio ha diverse funzioni alcoliche (-OH) che facilitano l'assorbimento dell'umidità dall'aria rendendo la tela permanentemente appiccicosa. Altre aldeidi potrebbero dare meno problemi. La cosa più comoda, se non si tiene conto della cancerogenicità, sarebbe usare aldeide formica o acetica. Sono composti estremamente volatili che possono essere applicati in forma di vapori. I sottoprodotti sono sostanze che non lasciano la tela appiccicosa ed, essendo volatili, eventuali eccessi evaporano facilmente. Lo svantaggio è la tossicità, sono entrambe sostanze cancerogene. Se proprio dovessi provare, indosserei una maschera appropriata, all'aperto, lontano da luoghi abitati. Utilizzerei la formaldeide che banalmente costa meno. La benzaldeide è poco volatile e difficile da eliminare. Inoltre ogni eccesso si ossida col tempo a dare acido benzoico, che forma cristalli bianchi probabilmente poco fotogenici.

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Korex

2021-09-06 17:18

Si avevo considerato la forma acetica anche se cancerogena la troviamo molto spesso nella quotidianità come nel vino se non sbaglio...

EdoB

2021-09-06 19:39

Nel vino non si trova, se non in tracce. È però un metabolita dell’etanolo. Il fegato contiene un enzima, l’alcol deidrogenasi (ADH), che ossida l’alcol etilico ad acetaldeide. Questa a sua volta viene trasformata in Acetil-CoA. Se si assumono quantità esagerate di alcool la conversione non è sufficientemente efficiente e l’aldeide acetica persiste nell’organismo più del dovuto ed aumenta la possibilità che interagisca con il materiale genetico. Diciamo che preferisco bere una birra piuttosto che dare una bella annusata alla bottiglia da 500mL di acetaldeide che tengo in congelatore.

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Geber

2021-09-07 07:24

Korex ha scritto:

Grazie, ma che cos'è il DPI?

I DPI o Dispositivi di Protezione Individuale sono strumenti che proteggono la persona da rischio chimico biologico e fisico. Sono ad esempio occhiali di protezione, guanti, maschere, filtri, tute... Andrebbero sempre portati.

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Mercaptano

2021-09-07 14:36

In alternativa ad aldeidi tossiche come formaldeide (che tra l'altro potrebbe polimerizzare e rovinarsi se non conservata adeguatamente) e acetaldeide, bisognerebbe fare un giro sul web alla ricerca di altre aldeidi non aromatiche. 

Come dice Edo, in effetti la benzaldeide è soggetta ossidazione in condizioni di conservazioni standard e nel tempo potrebbe dare problemi, soprattutto se ne resta sulla tela, non essendo molto volatile.

Di solito molte aldeidi sono impiegate nell'industria della profumeria, quindi bisognerebbe vedere in quel mercato lì (ovviamente se hai disponibilità di DPI adeguati e fai molta cura, la formaldeide sarebbe economicamente più conveniente).

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