Diagramma logaritmico di precipitazione
Ho provato a disegnare in carta millimetrata questo grafico ma non riesco a capire chi precipita per primo i punti A B e C della slides sono i punti in cui comincia la precipitazione oppure rappresentano altro?


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Se non ho sbagliato a copiare dalla slides il prof ha detto che : precipita prima I-, poi Cl-, poi Br-? perchè mail il secondo è Cl- se il primo incrocio successivo a quello con I- è con Br-?il secondo a precipitare non dovrebbe essere il bromuro?

Grazie mille

Ho provato ad applicare quello che mi spiegò qui :http://www.myttex.net/forum/Thread-ordine-di-precipitazione . Ma mi perdo perché nel grafico non ho le concentrazioni dei sali, quindi dovrei ripercorrere inversamente le curve. Non capisco cosa mi indichi l'inizio della precipitazione, la concentrazione residua e la fine ?
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Ho provato ad applicare quello che mi spiegò qui: http://www.myttex.net/forum/Thread-ordin...ipitazione. Ma mi perdo perché nel grafico non ho le concentrazioni dei sali, quindi dovrei ripercorrere inversamente le curve.
Anche nel presente esercizio hai le concentrazioni dei sali:
[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-3 M
Da dove deriveranno mai questi tre anioni se non da una soluzione di elettroliti forti completamente solubili in acqua e disciolti nello stesso volume, tipo Mg(Cl)2, NaBr, KI, alla quale viene aggiunta una soluzione di Ag+ tipo AgNO3?!?!?
Al di là dei grafici e dei calcoli c'è qualcosa secondo me che ti sfugge sul fenomeno della precipitazione di composti poco solubili in acqua.


Veniamo ora all'esercizio che ti viene proposto.
Il seguente è il grafico logaritmico riferito agli equilibri di solubilità dei tre alogenuri d'argento identico a quello che c'è nella tua slide; disegnarlo anche "a mano" ci vuole mezzo secondo perché, contrariamente ai grafici logaritmici degli equilibri acido-base, ci sono solo delle rette:
   
Sotto al grafico il docente ha chiaramente scritto il significato dei punti A, B e C:
A = solubilità in acqua di AgCl = [Ag+] nella soluzione satura = [Cl-] nella soluzione satura = 10^-4,75 mol/L da cui pCl- = pAg+ = -4,75
B = solubilità in acqua di AgBr = [Ag+] nella soluzione satura = [Br-] nella soluzione satura = 10^-6 mol/L da cui pBr- = pAg+ = -6
A = solubilità in acqua di AgI = [Ag+] nella soluzione satura = [CI-] nella soluzione satura = 10^-8 mol/L da cui pI- = pAg+ = -8
I punti che io ho aggiunto sono:
a e a' = pKs AgCl = 9,5
b e b' = pKs AgBr = 12
c e c' = pKs AgI = 16
Poiché la stechiometria dei tre alogenuri è la stessa (il catione e l'anione sono in rapporto 1:1) maggiore è il valore del pKs minore è la solubilità del composto in acqua.

Poi c'è l'esercizio applicativo del grafico, che ho rifatto per maggiore chiarezza:
   
Se in soluzione la concentrazione dei tre alogenuri fosse la stessa, l'ordine di precipitazione sarebbe: per primo precipita il meno solubile AgI, poi quello con solubilità intermedia AgBr, ed infine il più solubile AgCl.
Ma l'esercizio proposto dal tuo docente non è così perché:
[Cl-] = 1 mol/L da cui log [Cl-] = 0
[Br-] = [I-] = 10^-3 mol/L da cui log [Br-] = log [I-] = -3
Il punto D proiettato sulle ascisse indica il pAg necessario per precipitare l'AgI(s) = 13
Il punto E proiettato sulle ascisse indica il pAg necessario per precipitare l'AgCl(s) = 9,5
il punto F proiettato sulle ascisse indica il pAg necessario per precipitare l'AgBr(s) = 9
Poiché 9 < 9,5 < 13, il primo a precipitare è l'AgI(s), il secondo è l'AgCl(s) e il terzo è l'AgBr(s).

Poi il tuo docente durante la spiegazione in aula ha sicuramente fatto l'esempio in cui:
[Cl-] = 1 mol/L da cui log [Cl-] = 0
[Br-] = [I-] = 10^-2,5 mol/L da cui log [Br-] = log [I-] = -2,5
   
In questo caso l'AgI(s) precipita sempre per primo, mentre AgBr(s) e AgCl(s) precipitano insieme perché sulle ascisse i corrispondenti valori di pAg sono:
9,5 = 9,5 < 13,5

Io ti faccio quest'altro esempio ancora:
[Cl-] = 1 mol/L da cui log [Cl-] = 0
[Br-] = [I-] = 10^-2 mol/L da cui log [Br-] = log [I-] = -2
   
In questo caso l'AgI(s) precipita sempre per primo, per secondo l'AgBr(s) e per ultimo l'AgCl(s) perché sulle ascisse i corrispondenti valori di pAg sono :
9,5 < 10 < 14

Prova tu ora, se vuoi, a prospettare l'ordine di precipitazione nel caso in cui:
[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-8 M
Ciao
Luisa

Dal laboratorio se ne usciva ogni sera, e più acutamente a fine corso, con la sensazione di avere “imparato a fare una cosa”;
il che, la vita lo insegna, è diverso dall’avere “imparato una cosa”.
(Primo Levi)


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Rosa
quell'esempio lo ha scritto il prof dell'altro canale che ha scritto le slides e che usa anche il nostro prof (tuttavia riconoscendo il diritto d'autore altrui!). Stavo morendo con questo grafico . Nella registrazione però il prof dice che il kps di AgBr non è 12 ma 13, il kps di AgCl =10 non so se dica ciò per via della mancanza di vista o per altre ragioni di cui sono ignorante :-(

E come sempre grazie grazie grazie

(2018-08-24, 13:58)LuiCap Ha scritto: Anche nel presente esercizio hai le concentrazioni dei sali:
[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-3 M
Da dove deriveranno mai questi tre anioni se non da una soluzione di elettroliti forti completamente solubili in acqua e disciolti nello stesso volume, tipo Mg(Cl)2, NaBr, KI, alla quale viene aggiunta una soluzione di Ag+ tipo AgNO3?!?!?
Al di là dei grafici e dei calcoli c'è qualcosa secondo me che ti sfugge sul fenomeno della precipitazione di composti poco solubili in acqua.
anche secondo me, ma non so cosa: le slides sulla precipitazione le ho fatte tutte:-( devo vedere cosa non ho capito

La prima cosa che devo fare é capire bene tutto ciò che mi ha spiegato poi svolgerò sia questo esercizio sia quelli che mi ha suggerito sulla solubilità nell'altro post
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Santa madre Rosa, ma non lo potevi dire subito che il tuo problema era dovuto ad un uso di pKs diverse!!!
Non è questione di non vederci bene, ma semplicemente perché autori diversi riportano pKs diverse:

   

Ho finito il toner della stampante. :-(
Ciao
Luisa

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Rosa
No Prof il problema sicuramente non era solo le pks , secondo me - vergognoso dirlo dopo tutti questi esami- ancora devo approfondire il concetto di precipitazione . Mi dispiace per il toner, ma Lei non deve sprecare il toner per me :-( pensavo allegasse gli schemi salvati dal pc senza stamparli

Dicevo che è una questione di "non vederci bene" perché il prof sullo stesso grafico che Lei mi ha spiegato che è lo stesso della slides, continua a dire che quella curva di AgCl interseca le ascisse a pAg = pks=10 e là invece ci sta scritto 9.5 quindi mi è sorto il dubbio sulla vista.

(2018-08-24, 13:58)LuiCap Ha scritto: Prova tu ora, se vuoi, a prospettare l'ordine di precipitazione nel caso in cui:
[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-8 M

Posso aggiungere a questi esercizi le seguenti domande che il prof ama tantissimo:
1) qual è la concentrazione dello ioduro residua quando precipita il secondo sale?
b) qual è la concentrazione residua di Cl- quando comincia a precipitare il bromuro?
grazie
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Ultimamente, e non solo per questa discussione, faccio molta fatica a seguire il filo dei tuoi discorsi.
Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri, ma quando spiega usa valori diversi delle costanti senza modificare il grafico.
Se si usano pKs 10, 13, 16 è evidente che il grafico cambia e cambia l'ordine di precipitazione a parità di concentrazione dei tre alogenuri:

.xlsx  grafico logaritmico alogenuri d'Ag.xlsx (Dimensione: 18.03 KB / Download: 3)
Con questo grafico l'ordine di precipitazione è:
1° AgI
AgBr e AgCl precipitano insieme, ecco perché nella slide che hai postato c'è scritto: "Cl- è separabile da I- ma non da Br-".
Ciao
Luisa

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(2018-08-24, 16:12)LuiCap Ha scritto: Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri, ma quando spiega usa valori diversi delle costanti senza modificare il grafico.
Se si usano pKs 10, 13, 16 è evidente che il grafico cambia e cambia l'ordine di precipitazione a parità di concentrazione dei tre alogenuri:

Con questo grafico l'ordine di precipitazione è:
1° AgI
AgBr e AgCl precipitano insieme, ecco perché nella slide che hai postato c'è scritto: "Cl- è separabile da I- ma non da Br-".
il tuo prof segue appunti di altri, ma quando spiega usa valori diversi delle costanti senza modificare il grafico.
esattamente questo ma l'importante è che capisca il metodo, che Lei mi ha spiegato davvero molto bene.
Se si usano pKs 10, 13, 16 è evidente che il grafico cambia e cambia l'ordine di precipitazione a parità di concentrazione dei tre alogenuri:
questo intendevo, appunto se uso diverse pks cambio il grafico. Per questo credo che sia un problema di vista(e l'età?) del prof(di cui si lamentò ).

(2018-08-24, 16:12)LuiCap Ha scritto: Ultimamente, e non solo per questa discussione, faccio molta fatica a seguire il filo dei tuoi discorsi.
Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri, 
Ultimamente, e non solo per questa discussione, faccio molta fatica a seguire il filo dei tuoi discorsi.

Chiedo scusa per i termini impropri che adopero e per il modo di esprimermi frettoloso e scorretto (forse è agosto?).
Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri,
Ci mancherebbe altro, non c'entra Lei: ho specificato il fatto che il prof usi appunti altrui per spiegarLe una possibile ragione delle incongruenze del docente.
 ( usare appunti altrui=regola generale per il 90% dei corsi che ho seguito oppure comprare il libro scritto dal docente sponsorizzato a tutti i costi )
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Sono cattiva, lo so, per me è questione che tutti dovrebbero spiegare usando la lavagna di ardesia con il buon vecchio gesso bianco e colorato e, se proprio vogliamo essere all'avanguardia, usare una lavagna multimediale interattiva in modo da mostrare il procedimento grafico che si esegue al momento della spiegazione e non su slide preconfezionate.
E il risultato è quello di avere laureati sempre più "ignoranti", senza offesa ovviamente.
La controparte qual è??? Non avere sbarramenti agli esami e "manica larga" nel giudizio di esame.
È un vortice da cui non si esce: si offre meno rigore e si pretende meno rigore.
Discorso molto lungo e complesso da fare in questa sede: io sono "antica" e ci vedo poco come il tuo prof, ma credo di saper ancora riconoscere chi "trasmette conoscenza" da chi "trasmette nozioni". ;-)
Ciao
Luisa

Dal laboratorio se ne usciva ogni sera, e più acutamente a fine corso, con la sensazione di avere “imparato a fare una cosa”;
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Rosa
Sicuramente sa riconoscere.
Tuttavia gli sbarramenti /maniche strette e bocciature continue agli esami ci sono anche con questi metodi di trasmissione di nozioni mediante lettura passiva di slides: anche ad analitica negli ultimi appelli estivi  i promossi sono stati solo pochi, un paio di persone, tante tante bocciature io infatti non provai l'esame nella sessione estiva prorio perché sapevo che fossi impreparata)
 Ho fatto presente anche nel questionario delle opinioni studente che la lezione sarebbe più interessante se non si basasse solo sul leggere slides , altrimenti le tasse che le pago a fare?
 E non solo-i prof maschi :-D leggono dalle slides balbettando, ho notato che è un fenomeno  soprattutto maschile il balbettare, 0 comunicazione verbale, 0 tono di voce, monotonia tipo ninnananna vocale. Poi ovvio penso che la responsabilità sia  mia se non capisco, e disturbo Lei. E noi studenti siamo colpevoli di non comunicare al docente di usare magari un microfono visto che non sentiamo(forse siamo una mezza generazione di vili? :-(  !)





Tornando in topic se potessi fugare questo dubbio mi sarebbe molto utile: la precipitazione è un fenomeno successivo alla depositazione del corpo di fondo, ovvero che si verifica dopo la formazione del corpo di fondo? Quando ho una soluzione satura significa che in soluzione oltre a quella quantità di ioni non è possibile che ci siano in soluzione ioni e dunque precipita l'eccesso di ioni?
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