Diagramma logaritmico di precipitazione

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Rosa

2018-08-23 21:44

Ho provato a disegnare in carta millimetrata questo grafico ma non riesco a capire chi precipita per primo i punti A B e C della slides sono i punti in cui comincia la precipitazione oppure rappresentano altro?

rps20180823_234411_899.jpg
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NJBha0H9aVAaPTbDRATPLVWN.jpg
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Rosa

2018-08-24 07:36

Se non ho sbagliato a copiare dalla slides il prof ha detto che : precipita prima I-, poi Cl-, poi Br-? perchè mail il secondo è Cl- se il primo incrocio successivo a quello con I- è con Br-?il secondo a precipitare non dovrebbe essere il bromuro?


Grazie mille
Ho provato ad applicare quello che mi spiegò qui :http://www.myttex.net/forum/Thread-ordine-di-precipitazione . Ma mi perdo perché nel grafico non ho le concentrazioni dei sali, quindi dovrei ripercorrere inversamente le curve. Non capisco cosa mi indichi l'inizio della precipitazione, la concentrazione residua e la fine ?

LuiCap

2018-08-24 12:58

Ho provato ad applicare quello che mi spiegò qui: http://www.myttex.net/forum/Thread-ordine-di-precipitazione?highlight=ordine+di+precipitazione. Ma mi perdo perché nel grafico non ho le concentrazioni dei sali, quindi dovrei ripercorrere inversamente le curve.

Anche nel presente esercizio hai le concentrazioni dei sali:

[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-3 M

Da dove deriveranno mai questi tre anioni se non da una soluzione di elettroliti forti completamente solubili in acqua e disciolti nello stesso volume, tipo Mg(Cl)2, NaBr, KI, alla quale viene aggiunta una soluzione di Ag+ tipo AgNO3?!?!?

Al di là dei grafici e dei calcoli c'è qualcosa secondo me che ti sfugge sul fenomeno della precipitazione di composti poco solubili in acqua.

Veniamo ora all'esercizio che ti viene proposto.

Il seguente è il grafico logaritmico riferito agli equilibri di solubilità dei tre alogenuri d'argento identico a quello che c'è nella tua slide; disegnarlo anche "a mano" ci vuole mezzo secondo perché, contrariamente ai grafici logaritmici degli equilibri acido-base, ci sono solo delle rette:

precipitazione alogenuri di Ag_1.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_1.jpg

Sotto al grafico il docente ha chiaramente scritto il significato dei punti A, B e C:

A = solubilità in acqua di AgCl = [Ag+] nella soluzione satura = [Cl-] nella soluzione satura = 10^-4,75 mol/L da cui pCl- = pAg+ = -4,75

B = solubilità in acqua di AgBr = [Ag+] nella soluzione satura = [Br-] nella soluzione satura = 10^-6 mol/L da cui pBr- = pAg+ = -6

A = solubilità in acqua di AgI = [Ag+] nella soluzione satura = [CI-] nella soluzione satura = 10^-8 mol/L da cui pI- = pAg+ = -8

I punti che io ho aggiunto sono:

a e a' = pKs AgCl = 9,5

b e b' = pKs AgBr = 12

c e c' = pKs AgI = 16

Poiché la stechiometria dei tre alogenuri è la stessa (il catione e l'anione sono in rapporto 1:1) maggiore è il valore del pKs minore è la solubilità del composto in acqua.

Poi c'è l'esercizio applicativo del grafico, che ho rifatto per maggiore chiarezza:

precipitazione alogenuri di Ag_2.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_2.jpg

Se in soluzione la concentrazione dei tre alogenuri fosse la stessa, l'ordine di precipitazione sarebbe: per primo precipita il meno solubile AgI, poi quello con solubilità intermedia AgBr, ed infine il più solubile AgCl.

Ma l'esercizio proposto dal tuo docente non è così perché:

[Cl-] = 1 mol/L da cui log [Cl-] = 0

[Br-] = [I-] = 10^-3 mol/L da cui log [Br-] = log [I-] = -3

Il punto D proiettato sulle ascisse indica il pAg necessario per precipitare l'AgI(s) = 13

Il punto E proiettato sulle ascisse indica il pAg necessario per precipitare l'AgCl(s) = 9,5

il punto F proiettato sulle ascisse indica il pAg necessario per precipitare l'AgBr(s) = 9

Poiché 9 < 9,5 < 13, il primo a precipitare è l'AgI(s), il secondo è l'AgCl(s) e il terzo è l'AgBr(s).

Poi il tuo docente durante la spiegazione in aula ha sicuramente fatto l'esempio in cui:

[Cl-] = 1 mol/L da cui log [Cl-] = 0

[Br-] = [I-] = 10^-2,5 mol/L da cui log [Br-] = log [I-] = -2,5

precipitazione alogenuri di Ag_3.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_3.jpg

In questo caso l'AgI(s) precipita sempre per primo, mentre AgBr(s) e AgCl(s) precipitano insieme perché sulle ascisse i corrispondenti valori di pAg sono:

9,5 = 9,5 < 13,5

Io ti faccio quest'altro esempio ancora:

[Cl-] = 1 mol/L da cui log [Cl-] = 0

[Br-] = [I-] = 10^-2 mol/L da cui log [Br-] = log [I-] = -2

precipitazione alogenuri di Ag_4.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_4.jpg

In questo caso l'AgI(s) precipita sempre per primo, per secondo l'AgBr(s) e per ultimo l'AgCl(s) perché sulle ascisse i corrispondenti valori di pAg sono :

9,5 < 10 < 14

Prova tu ora, se vuoi, a prospettare l'ordine di precipitazione nel caso in cui:

[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-8 M

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Rosa

2018-08-24 13:16

quell'esempio lo ha scritto il prof dell'altro canale che ha scritto le slides e che usa anche il nostro prof (tuttavia riconoscendo il diritto d'autore altrui!). Stavo morendo con questo grafico . Nella registrazione però il prof dice che il kps di AgBr non è 12 ma 13, il kps di AgCl =10 non so se dica ciò per via della mancanza di vista o per altre ragioni di cui sono ignorante :-(

E come sempre grazie grazie grazie


LuiCap ha scritto:

Anche nel presente esercizio hai le concentrazioni dei sali:

[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-3 M

Da dove deriveranno mai questi tre anioni se non da una soluzione di elettroliti forti completamente solubili in acqua e disciolti nello stesso volume, tipo Mg(Cl)2, NaBr, KI, alla quale viene aggiunta una soluzione di Ag+ tipo AgNO3?!?!?

Al di là dei grafici e dei calcoli c'è qualcosa secondo me che ti sfugge sul fenomeno della precipitazione di composti poco solubili in acqua.

anche secondo me, ma non so cosa: le slides sulla precipitazione le ho fatte tutte:-( devo vedere cosa non ho capito


La prima cosa che devo fare é capire bene tutto ciò che mi ha spiegato poi svolgerò sia questo esercizio sia quelli che mi ha suggerito sulla solubilità nell'altro post

LuiCap

2018-08-24 13:44

Santa madre Rosa, ma non lo potevi dire subito che il tuo problema era dovuto ad un uso di pKs diverse!!!

Non è questione di non vederci bene, ma semplicemente perché autori diversi riportano pKs diverse:

precipitazione alogenuri di Ag_5.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_5.jpg

Ho finito il toner della stampante. :-(

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Rosa

2018-08-24 14:06

No Prof il problema sicuramente non era solo le pks , secondo me - vergognoso dirlo dopo tutti questi esami- ancora devo approfondire il concetto di precipitazione . Mi dispiace per il toner, ma Lei non deve sprecare il toner per me :-( pensavo allegasse gli schemi salvati dal pc senza stamparli


Dicevo che è una questione di "non vederci bene" perché il prof sullo stesso grafico che Lei mi ha spiegato che è lo stesso della slides, continua a dire che quella curva di AgCl interseca le ascisse a pAg = pks=10 e là invece ci sta scritto 9.5 quindi mi è sorto il dubbio sulla vista.

LuiCap ha scritto:

Prova tu ora, se vuoi, a prospettare l'ordine di precipitazione nel caso in cui:

[Cl-] = 1 M, [Br-] = 10^-3 M, [I-] = 10^-8 M

Posso aggiungere a questi esercizi le seguenti domande che il prof ama tantissimo:

1) qual è la concentrazione dello ioduro residua quando precipita il secondo sale?

b) qual è la concentrazione residua di Cl- quando comincia a precipitare il bromuro?

grazie

LuiCap

2018-08-24 15:12

Ultimamente, e non solo per questa discussione, faccio molta fatica a seguire il filo dei tuoi discorsi.

Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri, ma quando spiega usa valori diversi delle costanti senza modificare il grafico.

Se si usano pKs 10, 13, 16 è evidente che il grafico cambia e cambia l'ordine di precipitazione a parità di concentrazione dei tre alogenuri:

grafico logaritmico alogenuri d'Ag.xlsx
grafico logaritmico alogenuri d'Ag.xlsx

Con questo grafico l'ordine di precipitazione è:

1° AgI

AgBr e AgCl precipitano insieme, ecco perché nella slide che hai postato c'è scritto: "Cl- è separabile da I- ma non da Br-".

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Rosa

2018-08-24 15:26

LuiCap ha scritto:

Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri, ma quando spiega usa valori diversi delle costanti senza modificare il grafico. Se si usano pKs 10, 13, 16 è evidente che il grafico cambia e cambia l'ordine di precipitazione a parità di concentrazione dei tre alogenuri: Con questo grafico l'ordine di precipitazione è: 1° AgI AgBr e AgCl precipitano insieme, ecco perché nella slide che hai postato c'è scritto: "Cl- è separabile da I- ma non da Br-".

il tuo prof segue appunti di altri, ma quando spiega usa valori diversi delle costanti senza modificare il grafico. esattamente questo ma l'importante è che capisca il metodo, che Lei mi ha spiegato davvero molto bene. Se si usano pKs 10, 13, 16 è evidente che il grafico cambia e cambia l'ordine di precipitazione a parità di concentrazione dei tre alogenuri: questo intendevo, appunto se uso diverse pks cambio il grafico. Per questo credo che sia un problema di vista(e l'età?) del prof(di cui si lamentò ).


LuiCap ha scritto:

Ultimamente, e non solo per questa discussione, faccio molta fatica a seguire il filo dei tuoi discorsi. Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri, 

Ultimamente, e non solo per questa discussione, faccio molta fatica a seguire il filo dei tuoi discorsi. Chiedo scusa per i termini impropri che adopero e per il modo di esprimermi frettoloso e scorretto (forse è agosto?). Io non so proprio cosa farci se il tuo prof segue appunti di altri, Ci mancherebbe altro, non c'entra Lei: ho specificato il fatto che il prof usi appunti altrui per spiegarLe una possibile ragione delle incongruenze del docente.  ( usare appunti altrui=regola generale per il 90% dei corsi che ho seguito oppure comprare il libro scritto dal docente sponsorizzato a tutti i costi )

LuiCap

2018-08-24 15:46

Sono cattiva, lo so, per me è questione che tutti dovrebbero spiegare usando la lavagna di ardesia con il buon vecchio gesso bianco e colorato e, se proprio vogliamo essere all'avanguardia, usare una lavagna multimediale interattiva in modo da mostrare il procedimento grafico che si esegue al momento della spiegazione e non su slide preconfezionate.

E il risultato è quello di avere laureati sempre più "ignoranti", senza offesa ovviamente.

La controparte qual è??? Non avere sbarramenti agli esami e "manica larga" nel giudizio di esame.

È un vortice da cui non si esce: si offre meno rigore e si pretende meno rigore.

Discorso molto lungo e complesso da fare in questa sede: io sono "antica" e ci vedo poco come il tuo prof, ma credo di saper ancora riconoscere chi "trasmette conoscenza" da chi "trasmette nozioni". ;-)

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Rosa

2018-08-24 17:03

Sicuramente sa riconoscere. Tuttavia gli sbarramenti /maniche strette e bocciature continue agli esami ci sono anche con questi metodi di trasmissione di nozioni mediante lettura passiva di slides: anche ad analitica negli ultimi appelli estivi  i promossi sono stati solo pochi, un paio di persone, tante tante bocciature io infatti non provai l'esame nella sessione estiva prorio perché sapevo che fossi impreparata)  Ho fatto presente anche nel questionario delle opinioni studente che la lezione sarebbe più interessante se non si basasse solo sul leggere slides , altrimenti le tasse che le pago a fare?  E non solo-i prof maschi :-D leggono dalle slides balbettando, ho notato che è un fenomeno  soprattutto maschile il balbettare, 0 comunicazione verbale, 0 tono di voce, monotonia tipo ninnananna vocale. Poi ovvio penso che la responsabilità sia  mia se non capisco, e disturbo Lei. E noi studenti siamo colpevoli di non comunicare al docente di usare magari un microfono visto che non sentiamo(forse siamo una mezza generazione di vili? :-(  !) Tornando in topic se potessi fugare questo dubbio mi sarebbe molto utile: la precipitazione è un fenomeno successivo alla depositazione del corpo di fondo, ovvero che si verifica dopo la formazione del corpo di fondo? Quando ho una soluzione satura significa che in soluzione oltre a quella quantità di ioni non è possibile che ci siano in soluzione ioni e dunque precipita l'eccesso di ioni?

LuiCap

2018-08-24 19:49

La precipitazione è un fenomeno successivo alla depositazione del corpo di fondo, ovvero che si verifica dopo la formazione del corpo di fondo?

Nel linguaggio chimico, la precipitazione è una reazione che avviene tra specie ioniche presenti in soluzione acquosa che si uniscono per formare un composto solido. Quello che si ottiene è sempre un miscuglio eterogeneo formato dal nuovo composto solido che si forma e un liquido in cui sono presenti ioni in soluzione. Quali ioni lo chiarisco in seguito.

Nel linguaggio comune usato da un chimico questo composto solido viene chiamato "precipitato", nel senso che, avendo di solito un peso specifico maggiore di quello di un liquido, si deposita per semplice gravità sul fondo del recipiente in breve tempo. Se questo non avviene in un ragionevole intervallo di tempo si ricorre ad una filtrazione o ad una centrifugazione; a volte neppure questa è sufficiente perché le particelle del solido hanno dimensioni così piccole che oltrepassano i comuni mezzi filtranti oppure non si depositano sul fondo del recipiente grazie alla forza centrifuga. Un esempio classico sono proprio gli alogenuri d'argento.

Quando ho una soluzione satura significa che in soluzione oltre a quella quantità di ioni non è possibile che ci siano in soluzione ioni e dunque precipita l'eccesso di ioni?

Una soluzione è satura rispetto ad un elettrolita forte quando in soluzione è presente la concentrazione massima dei suoi ioni, quindi la solubilità è la concentrazione massima degli ioni che può esistere in soluzione. Se ce ne sono di più, in base al principio di Le Châtelier, lo stato di equilibrio viene alterato, quindi affinché il prodotto ionico fra le concentrazioni (attività) massime degli ioni resti costante, parte del composto poco solubile può ulteriormente dissociarsi nei suoi ioni (la solubilità aumenta e la quantità del corpo di fondo diminuisce) oppure se ne può formare altro tramite l'aggregazione dei suoi ioni (la solubilità diminuisce e la quantità del corpo di fondo aumenta.)

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Rosa

2018-08-24 20:37

Quello che in pratica si dovrebbe fare in laboratorio !

Nel" precipitate " ci sono :-D

LuiCap

2018-08-24 20:54

Quella vignetta l'ho postata il 31 gennaio 2017 in questa discussione: http://www.myttex.net/forum/Thread-Equilibrio-di-solubilit%C3%A0

Faccio notare che il 31 gennaio è la festa del patrono di Modena, San Geminiano, che secondo la leggenda, apparve la notte tra 1l 17 e il 18 febbraio 1511 a Carlo D'Amboise, comandante delle milizie francesi, sotto l'aspetto terrificante di un demone. Alla vista del "glorioso vecchio" il capitano e le sue truppe retrocedettero precipitosamente verso Rubiera (RE) e molti soldati perirono annegati nel fiume Secchia. (cit. Wikipedia).

Chi vuol capire, capisca!!!

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Rosa

2018-08-24 21:38

E precipitosamente retrocedettero... :-D

Ripristinando l'equilibrio topic ho cercato di fare il grafico


Per trovare le concentrazioni residue dello ioduro e cloruro relativamente all'esercizio postato all'inizio del prof ho fatto così ma non sono convinta

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eVAfaV1UK7gT0E6BrS2XFQSJ.jpg
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LuiCap

2018-08-25 12:05

Entrambi gli esercizi sono corretti. ;-)

precipitazione alogenuri di Ag_6.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_6.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_7.jpg
precipitazione alogenuri di Ag_7.jpg

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Rosa

2018-08-25 12:52

Ma come facevo senza di Lei? Pensavo fosse impossibile che riuscissi a fare questi grafici ero arrivata a cercarli all'infinito su google e mi uscivano file in spagnolo quasi nulla in italiano. Stavo impazzendo, so che per Lei sono questioni banali ma per me significa speranza di far bene un esercizio (il minimo è 15 quindi sperare di avvicinarsi ad esso :-D ) Grazieeee

LuiCap

2018-08-25 13:10

Rosa, io ho studiato insieme a te... non avevo mai visto grafici logaritmici di alcun tipo prima che tu li mettessi per la prima volta!!!

Però conoscendo "a parole" e senza alcuna formula o grafico cos'è un equilibrio chimico ho fatto molto meno fatica di te ad impararli.

Quando però una (tu) parte a studiare un equilibrio con formule e grafici senza avere le conoscenze base impazzisce!!!

Per questo ieri ho scritto che in generale nel campo dell'istruzione, superiore e universitaria, è sbagliato, secondo il mio modestissimo parere, insegnare per "competenze" e "nozioni" e non per "principi generali di conoscenza".

Ma la scuola italiana va da diversi anni in questa direzione, ahimè.

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Rosa

2018-08-25 13:18

Eh ha ragione va precipitosamente in quella direzione squilibrata ...ma meno male che ci sono ancora insegnanti come Lei che amano il loro lavoro

Rosa

2018-08-31 09:58

LuiCap ha scritto:

Entrambi gli esercizi sono corretti. ;-)

Qui andava trovata la concentrazione residua degli anioni. Invece in questo problema mi sto complicando la vita e non riesco a trovare le concentrazioni dei cationi residui. :-(

Non riesco a trovare le concentrazioni residue cosa sbaglio? (all'esame non si usa la carta millimetrata)

Ad una soluzione contenente ioni Ba2+ 10^-1 M, Pb2+ 10^-5M, Ag+10^-1 viene aggiunto ione cromato.

pksBaCrO4=9.92

pksPbCrO4=12.55

pksAg=12.26

Ricavare 

1)l'ordine di precipitazione dei tre ioni

2) la concentrazione residua del primo quando precipita il secondo

3)la concentrazione del 2 quando precipita il 3


LuiCap ha scritto:

Entrambi gli esercizi sono corretti. ;-)

Posso amche calcolarle come ha scritto lei nella risposta 15 ma dovrei farlo graficamente

X7DtQ0PH8HY8L0DgE12BQMRY.jpg
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Rosa

2018-08-31 13:07

Forse devo invertire le scisse con le ordinate?

LuiCap

2018-08-31 14:41

Certo che sì. ;-)

In ascisse - log [CrO4(2-)]

In ordinate log M

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Rosa

2018-08-31 14:52

LuiCap ha scritto:

Certo che sì. ;-)

In ascisse - log [CrO4(2-)]

In ordinate log M

si altrimenti impazzisco alla ricerca delle concentrazioni rimaste

Rosa

2018-09-01 14:13

Chiedo scusa profssa non mi mangi se può mi direbbe qui cosa sbaglio?


Manca la traccianche allego ora

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rps20180901_161547_204.jpg
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Rosa

2018-09-01 19:10

Ma è normale che le due curve mi si intreccino così?


Le due rette si incrociano in un punto. È normale?

LuiCap

2018-09-01 20:31

La risoluzione dell'esercizio è corretta.

Il grafico lo hai disegnato tu (riconosco ormai la calligrafia), mentre il testo e la risoluzione numerica non è tua. Cosa non ti è chiaro???

Certo che è normale l'incrocio delle due rette perché i due composti poco solubili hanno diversa stechiometria:

AgCl --> 1 a 1

Ag2CrO4 --> 2 a 1

Di conseguenza non è sufficiente confrontare, a parità, della concentrazione dell'anione, le due Ks per stabilire quale precipita per primo; infatti:

[Ag+] per ppt AgCl = Ks/[Cl-]

[Ag+] per ppt Ag2CrO4 = (Ks/[CrO4(2-)])^1/2

Il punto di incrocio rappresenta:

- la [Ag+] = 10^-2 M per entrambi i composti per farli precipitare da una soluzione in cui [Cl-] = [CrO4(2-)] = 10^-8 M.

In altre parole i due composti precipitano contemporaneamente.

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Rosa

2018-09-01 20:46

Ho scritto tutto io sforzandomi di cambiare calligrafia perché sto cercando di migliorarla:-(


Volevo solo conferma che fosse giusto! Prof.ssa ma davvero non ci crede che lo abbia scritto io? :-(
Anche perchè odio la mia calligrafia per questo sto cercando di cambiarla affinché sia chiara (in realtà mi farebbe piacere imitare la Sua!!!!!)

LuiCap

2018-09-01 21:03

Ma certo che ti credo, ci mancherebbe... mi sembravano due calligrafie diverse e invece sono "Dott. Jekyll e Mr. Hyde". :-D

Non ci sarebbe comunque nulla di male a chiedere ad un/una collega degli appunti, l'importante è non usare solo appunti di altri.

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Rosa

2018-09-01 21:19

No no si fidi non sono dei colleghi. Sì comunque li chiedo a volte alle mie compagne ma questa volta era la mia scrittura, vede che la preoccupazione per l'esame porta a squilibri del tipo dottor Jekyll e Mr.Hyde??

Grazie come sempre


Ot:che inquietante quel libro Je-kyll è già in sé un nome inquietante