Dubbio reazione redox

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al-ham-bic

2012-04-21 14:04

Ho un minidubbio e non ho in questo momento la possibilità di provare: KMnO4 + KNO3 + H2SO4 ===> (i solfati + NO mi sembra troppo banale, ma magari ho un momento di -_- e sono troppo sospettoso) Se fosse KMnO4 + H2SO4 conc. si forma la Mn2O7 ecc. ma quella sopra è una normale redox "didattica" senza doppi fini... probabilmente è un falso allarme. Non mi serve il bilanciamento, solo la conferma dei prodotti. Thanks!

quimico

2012-04-21 14:35

Sarà che dormo poco di questi tempi ma in ambiente acido il Mn si riduce. Non capisco cosa dovrebbe ossidare tale cosa *Si guarda intorno* Non per dir cazzate ma questa redox l'ho fatta fare tempo fa ad una ragazza in vista di un esame e c'era KNO2 che si ossidava a KNO3... Ricordo male? Era tipo KMnO4 + H2SO4 + KNO2 ===> MnO2 + KNO3 + K2SO4 + H2O *Si guarda intorno*

lorenzo

2012-04-21 14:53

al-ham-bic ha scritto:

Ho un minidubbio e non ho in questo momento la possibilità di provare: KMnO4 + KNO3 + H2SO4 ===> (i solfati + NO mi sembra troppo banale, ma magari ho un momento di -_- e sono troppo sospettoso) Se fosse KMnO4 + H2SO4 conc. si forma la Mn2O7 ecc. ma quella sopra è una normale redox "didattica" senza doppi fini... probabilmente è un falso allarme. Non mi serve il bilanciamento, solo la conferma dei prodotti. Thanks!

Di sicuro non si forma (almeno non solo) NO. Infatti, se il Mn si riduce l'azoto (V) non si può certo ridurre anche lui: chi si ossida? Secondo me si ossida l'ossigeno (del permanganato o del nitrato) :esplosivo:; magari solo a una certa temperatura, per cui la miscela in alcune condizioni sarà stabile. EDIT: quindi si formerebbero ossigeno e azoto elementari, e biossido di manganese

al-ham-bic

2012-04-21 15:18

Oh che bello!

(xQuimico: no, è proprio KNO3, con KNO2 era semplice!).

Giusto anche il discorso di Lorenzo, ma non vedo proprio il MnO2 in ambiente acido e vedo poco anche l'ossigeno.

Se ponessimo KMnO4 + HNO3 (H2SO4 + KNO3)? Nessunissima reazione? Mah :-/ (Può darsi che la risposta sia proprio questa).

Esperimenti banalissimi che non si provano mai in pratica.

Max, se ci sei batti un colpo e prova a dare una mescolatina... ;-)

quimico

2012-04-21 15:21

La fonte dell'ossigeno a mio avviso è più il nitrato del permanganato... In effetti si potrebbe pensare alla formazione di ossigeno ed azoto zero valenti. Ma sinceramente non so. Potassio idrogenosolfato ed acqua dovrebbero esser prodotti abbastanza certi...

Max Fritz

2012-04-21 16:47

al-ham-bic ha scritto:

Max, se ci sei batti un colpo e prova a dare una mescolatina... ;-)

Era quello che stavo per consigliare asd Ho operato come segue: in una capsulina ho messo una parte di permanganato e 1,5 parti di KNO3 (in volume, approssimativamente). Ho inumidito con qualche goccia d'acqua e ho iniziato ad aggiungere H2SO4 conc. Si è formata subito l'anidride permanganica, oleosa, verde metallica, con i suoi fumi abbastanza colorati. Continuando ad aggiungere la situazione non cambiava: ho provato a diluire ed è ritornato come prima il colore del permanganato. Ho allora aggiunto altre 2-3 parti di KNO3 e altro acido per compensare la precedente aggiunta d'acqua: è incominciata una reazione abbastanza vivace, con sviluppo di gas (penso O2 o N2, non aveva alcun odore caratteristico e non era nè colorato nè bianco). Il liquido è diventato marroncino e perfettamente limpido. Diluendolo in acqua, diviene arancione sempre più chiaro, senza mai dare precipitato o intorbidimento, nè virare al giallo, o al violetto o all'incolore. Penso si tratti di Mn(IV), non so come in soluzione (o forse era colloidale). Ho provato con http://www.webqc.org/balance.php a bilanciare un po' di equazioni con ipotesi di prodotti finali, e curiosamente non sono ancora riuscito a trovarne una bilanciabile con coefficienti positivi (ho fatto parecchi tentativi). Tra i prodotti ho provato varie combinazioni tra NO, NO2, N2O, N2 per l'azoto, MnSO4, MnO2, Mn2O3, KMnO2 per il manganese, H2O e KHSO4 per l'idrogeno e poi ovviamente ho provato con O2. Ho provato anche più combinazioni per lo stesso elemento (NO+N2, N2O3, N2O+N2 etc.) ma niente.

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al-ham-bic

2012-04-21 16:57

Bravo! L'avrei fatto io se avessi potuto...

E allora siamo nei meandri azz!

Il gas sembra esserci (sicuro che non fosse vapore vero?...) ma le reaz. non si bilanciano.

Evvai! Ecco una cosuccia da chiarire.

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: Max Fritz

Max Fritz

2012-04-21 17:06

All'inizio (prima dell'aggiunta di KNO3) si sviluppava sì vapore, oltre ai fumi dell'anidride permanganica. Ma quando il liquido è virato a marrone frizzava proprio, e non aveva nulla a che fare con l'acqua bollente ;-) Sia chiaro che a livello di comportamento e di aspetto non è una cosa che non ho mai visto, però non so come spiegarla teoricamente. Che Mn faccia ogni tanto delle soluzioni apparentemente limpide e di quel colore marrone-arancione non è una novità, idem un semplice sviluppo di gas inodore di quel tipo.

ale93

2012-04-21 17:38

Il viraggio al marrone fa pensare a MnO2! Io ho pensato a: 2 Mn2O7 = 4 MnO2 + 3 O2

al-ham-bic

2012-04-21 17:59

ale93 ha scritto:

Il viraggio al marrone fa pensare a MnO2! Io ho pensato a: 2 Mn2O7 = 4 MnO2 + 3 O2

Sì, potrebbe essere anche questa. Vediamo se alla fine riusciamo a tirar fuori una reazione globale decente (magari bilanciata... asd )

Max Fritz

2012-04-21 18:12

L'ipotesi di ale non è affatto male, ma Mn2O7 da sola se la cavicchia benino, almeno per quel poco tempo, evidentemente è il nitrato a farla reagire: considerate le quantità di quest'ultimo, non è un catalizzatore, e deve aver reagito pure lui ;-)

GabriChan

2012-04-21 18:35

Con balance si ha questo risultato KMnO4 + KNO3 + H2SO4 = MnSO4 + H2O + KNO3 + K2SO4 http://www.webqc.org/balance.php "Error: equation KMnO4+KNO3+H2SO4=MnSO4+H2O+KNO3+K2SO4 can be balanced in an infinite number of ways: this is a combination of two different reactions" è interessante il messaggio di errore, in pratica da infinite possibilità perchè sono la combinazione di 2 diverse reazioni. Ciao :-)

Beefcotto87

2012-04-21 18:41

Vorrei sottolineare come non si debba usare = ma --> o <=>

GabriChan

2012-04-21 18:52

Si è vero Beef, ma è l'equazione da passare a balance per vedere se si riesce a bilanciare.

NaClO3

2012-04-21 18:53

Intanto per ordine si dovrebbe formare Mn2O7, HNO3 e KHSO4. In quel brodo non si esclude anche la formazione di perossidisolfati di K, sicuramente al viaggio marrone abbiamo formazione di MnO2, ma poi deve tornare in soluzione dacchè Max dice sia tutto limpido.

L'arancione è strano, a me capitò quando mescolai una soluzione abbastanza conc. (pochi ml) di KMnO4 con una di "pastiglia per dentiere" contenente Perossosolfato di sodio, mi si formo un'intensa colorazione aranciata e successivamente precipitò MnO2 con forte gorgoglio di un qualche gas, la prova con il bastoncino ardente diede un risultato abbastanza evidente: ossigeno.

Ma queste sono "sperimenti da noia" quando non sai cosa fare.....

al-ham-bic

2012-04-21 20:15

GabriChan ha scritto:

Con balance si ha questo risultato

KMnO4 + KNO3 + H2SO4 = MnSO4 + H2O + KNO3 + K2SO4

...

Gabri che cavolo di reazione hai dato in pasto al programmino?

(Non farla vedere al tuo insegnante... :-S )

---

Clor, non so come riesci a giustificare l'ipotetica formazione di peroxisolf...

NaClO3

2012-04-21 20:48

Non ne ho idea, il suo potenziale è +2.1eV, ma ricordo che sono misure fatte a conc. unitaria e sotto determinate condizioni, nel brodo lì, per quanto mi riguarda potrebbe esserci anche una torta di mele.

GabriChan

2012-04-21 23:34

al-ham-bic ha scritto:

Gabri che cavolo di reazione hai dato in pasto al programmino? (Non farla vedere al tuo insegnante... :-S ) --- Clor, non so come riesci a giustificare l'ipotetica formazione di peroxisolf...

é quella che da come bilanciamento il programma e l'ho trovata scitta cosi anche altrove. Per il mio insegnante di chimica sono più di 25 anni che non lo vedo.... :-P

al-ham-bic

2012-04-22 07:02

GabriChan ha scritto:

...per il mio insegnante di chimica sono più di 25 anni che non lo vedo.... :-P

azz! e io che ti facevo un giovincello fresco di verifiche... azz!

---

xMax: ho provato anch'io in tutti i modi e con tutti i prodotti che abbiano una certa logica di equilibrare la reazione: niente da fare!

Allora, fino a quando qualcuno non porrà la reazione completa, attendibile e con i coefficienti che tornano a destra e a sinistra, consideriamo "sospesa" questa discussione.

La reazione è:

KMnO4 + KNO3 + H2SO4 ===>...

GabriChan

2012-04-22 07:20

No, ho superato i 40.... ma lo spirito è ancora giovane :-P e c'è ancora la voglia di imparare, anche se le mie reminescienze di chimica sono un po scarsine e quindi a volte sparo qualche cazzata, però sto studiando ... e mi sto anche divertendo. Al, esistono programmi per PC che la risolvono questa redox?

al-ham-bic

2012-04-22 07:39

Esistono programmi che "tentano" di risolvere e di solito ci riescono; lavorano provando un'infinità di combinazioni fin che i conti tornano.

(Parlo di programmi "normali", non di simulazione a chissà quale livello...).

Naturalmente i prodotti li deve mettere l'operatore con le regole e la logica della chimica, non li mette il computer!

Il programmino che uso io in questi casi e che mi soddisfa di più è ChemDigit (free).

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: GabriChan