EserCiccio 2 AgNO3 tollens

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mordr3d

2009-12-15 13:40

Pierino ha rubato alla mamma un cucchiaiono di argento (titolo 800) del peso di 10gr.

vuole produre del nitrato di argento per argentarsi le unghie con il metodo del saggio a specchio d'argento di Tollens, in occasione della serata concorso MRSSRS Trans, così da poter accecare le altre concorrenti con il riflesso delle unghie.

si è pricurato l'acido nitrico ma, ben consapevole che l'argento che ha non è puro, quale procedimento dovrebbe seguire per ottenere un nitrato discretamente puro, senza sprecarne troppo?

:-P

Se non mi odiate ci metto una buona parola con Babbo Natale ;-)

thechemicalsistem

2009-12-15 13:58

be penso che anche se il nitrato di Ag non è puro al 100%, lo specchio di tollens dovrebb uscire lo stesso...

mordr3d

2009-12-15 14:06

ma tu fai l'eserCiccio e non sindacare sui dati. quello vuole lo specchio come si deve per fare invidia alle amiche e vuole il nitrato purificato. :-P

theiden

2009-12-15 14:20

potresti usare la ricristillazione... nurdrage ha fatto un video anche su questo... quell'uomo è un genio XD

mordr3d

2009-12-15 14:22

oppure ? la ricristallizzazione è un metodo. ma supponendo che il 20 % è rame, si può fare una qualche scrematura iniziale, per migliorare la resa?

Beefcotto87

2009-12-15 15:42

Io ebbi lo stesso problema ;-)

La cosa è questa:

1- sciogli il cucchiaio nel nitrico

2- aggiungi (stechiometricamente) un qualche cloruro (o HCl), per far precipitare quello di Ag ;-)

3- lo filtri, sciacqui e una volta pulito lo sciogli in soluzione di ammoniaca

4- precipiti l'argento con Zn polvere dalla soluzione così ottenuta

5- filtri, sciacqui e fai reagire con HCl per eliminare lo zinco non reagito

6- filtri ancora, sciacqui finchè l'acqua non ha pH neutro e poi ridisciogli l'Ag nel nitrico ;-)

mordr3d

2009-12-15 17:34

il rame con il cloruro non precipita. ecco questo è un ragionamento fatto come si deve. grazie mille :-)

Beefcotto87

2009-12-15 18:44

Di nulla XD L'ho provato, e funziona!! Basta lavare benissimo, perchè anche solo un po' di HCl o ione Cl- in genere lo rifarebbe precipitare :S

Idem per la presenza di Cu2+, che potrebbe rimanere e ricolorare il nitrato ;-) Lo zinco darebbe meno fastidio, ma siamo comunque lì come fastidio :S

mordr3d

2009-12-15 19:43

ti spiacerebbe descrivermi il procedimento nel dettaglio, stressando i passagi critici ? così magari quando mi arriva l'acido nitrico ci provo.

Beefcotto87

2009-12-15 19:49

E' come ho scritto, nulla più XD (non posso farti i calcoli se non conosco le materie prime XD)

1- calcoli quanta lega (e non Ag) sciogliere in tot ml di acido nitrico al tot %

ecc... :-) Fai prima a chiedermi qualche punto che non ti è chiaro

mordr3d

2009-12-15 20:15

allora. ipotiziamo 10 gr di lega di argento 800 quindi 8 gr di argento e 2 di altro (in genere rame) diciamo di usare acido nitrico concentrato (65% che poi è il grado commerciale più comune) poi aggiungi hcl (ma volendo pure nacl o sbaglio?) ma dici che questo passaggio è critico. ma non capisco perchè. se ne metti di più che succede? cmq andiamo avanti. a questo punto dovresti avere una soluzione azzurro verde di nitrato di rame con un precipitato bianco che è cloruro di argento. filtri, scartando la soluzione azzurra e metti il cloruro in acqua deionizzata lavando bene, magari un paio di volte o. poi sciogli il cloruro in ammoniaca e aggiungi zinco in polvere (che sarà dura procurare, ma poi vediamo) lo zinco diventa clururo e l'argento metallico precipita. lo zicco lo metto in eccesso e agito per bene facendo decantare. poi filtro e lavo con hcl un paio di volte poi 2 o 3 volte con acqua distillata. e poi dovrei avere argento puro (o quasi) che faccio reagire con il nitrico.

Beefcotto87

2009-12-15 21:01

No no no, allora...

1- L'Ag e il Cu si sciolgono nel nitrico a dare i nitrati... Ag + 2HNO3 ---> AgNO3 + NO2 + H2O (credo) e Cu + 4HNO3 ---> Cu(NO3)2 + 2NO2 + 2H2O più probabilmente in avanzo della lega o dell'acido non reagito, ergo per cui filtrare (lega) o bollire delicatamente (acido) e all'aperto, ovvio :-) o lasciare asciugare all'aria ;-)

2- ora, ci aggiungerai stechiometricamente un cloruro o dell'HCl come in AgNO3 + NaCl ---> AgCl (precipitato) + NaNO3 e Cu(NO3)2 + NaCl ---> CuCl2 + 2NaNO3 precipiterà solo AgCl, che laverai più e più volte con acqua demineralizzata, fino a che (se usi HCl) il pH dell'acqua di risciacquo non sia neutro, o in caso del NaCl, non sia ancora reattiva (ovvero controlli che non precipiti altro AgCl)

3- Ora che AgCl sarà bello pulito, lo sciogli in soluzione di NH3, in cui forma Ag[(NH3)2]+ (Cl-) solubile, dopo di chè, aggiungi Zn in polvere, percui si formerà 2Ag[(NH3)2]Cl + Zn ---> 2Ag + sale di zinco (che nn ci interessa, non sono molto sicuro del bilanciamento :S)

4- l'Argento metallico lo filtri... Sciacqui quasi all'infinito, per poter togliere tutti gli ioni Cl-, se no dopo ti ritroverai con altro AgCl invece di AgNO3 e dovrai rifare tutto da capo :-) inoltre così toglierai anche l'ammoniaca.

5- Ora che hai il tuo bell'Argento, lo sciogli ancora una volta nell'acido nitrico :-) con le dovute proporzioni (lo secchi, lo pesi e fai i calcoli ;-) )

mordr3d

2009-12-15 21:35

1: non ho ben capito il filtrare la lega. per evitare il residuo di acido basterebbe avorare in eccesso di argento ed aggiungere un po di acido fino a che quasi tutto l'argento è sciolto. 2: perchè stechiometricamente? se ne metto di più che succede? e poi stechiometricamente rispetto a cosa?

Beefcotto87

2009-12-15 21:42

Ma avrai sempre del reagente in eccesso! (anche se a volte molto poco). Se hai Argento in eccesso filtri (ne perderai comunque poco), se hai acido lo fai evaporare.

Stechiometricamente vuol dire in quantità tali da non avere poi reagenti non reagiti! Ovviamente si tende ad averne sempre meno ;-) non ha senso chiedere rispetto a "cosa" XD

http://it.wikipedia.org/wiki/Stechiometria

mordr3d

2009-12-15 22:35

la stechiometria, avendo dato solo 4 esami di chimica all'università, ne ho sentito parlare. cmq nello specifico non capisco la necessità di aggiungere Hcl o NaCl con precisione stechiometrica quando poi cmq bisognerà lavare 2 volte (sia AgCl sia Ag elementare) inoltre poi, toccherà aggiungere hcl per eliminare lo zn non reagito quindi il Cl- te lo ritrovi cmq fino alla fine (anche come ZnCl) il punto critico potrebbe errere il lavaggio dell'argento che deve essere ripetutto moltissime volte magari usando acqua acidulata con hcl nei primi cicli. tuttavia, la mia perplessità riguardo alla stechiometria, era basata su un ragionamento non so quanto valido. se ho una soluzione mista di nitrati di rame e argento, aggiungendo un cloruro, precipità l'argento e si porta anche il cloro. e oserei dire, che finchè c'è argento in soluzione, non si forma cloruro di rame o se si forma è in minime quantità. quindi secondo il mio ragionamento non è necessrio mettere cl- per tutti i nitrati, ma basterebbe orientarsi stechiometricamente alla quantità di argento presente in soluzione, magari eccedendo un po. magari mi sbaglio cmq.

Beefcotto87

2009-12-15 22:55

Ti fai problemi che non esistono XD Semplicemente vuoi abbondare con gli ioni Cl- prima? Bene, fallo! (io non amo operare così :S) Però ricorda che le impurità (visto il numero abbastanza alto di reagenti usati) pregiudicano il risultato finale, a volte davvero di tanto!!

Il Cl- lo elimini poi lavando bene le seconda volta, che è quella più pericolosa (non che lo sia comunque così tanto :-) ) perchè ribadisco che lasciandocelo, rimarrebbe in soluzione e ti riporterebbe il nuovo nitrato a cloruro! Nel primo passaggio "Cl-" presumo si possa abbondare con cloruri... Ma tu hai un cloruro di un metallo alcalino abbastanza puro? Oppure HCl... ammettiamo in eccesso! Quando vai a sciogliere il cloruro in ammoniaca, gli ioni HCl in eccesso reagiranno con l'ammoniaca, lasciando un cloruro! Lo puoi lavare via, ma ti sballerebbero le dosi, con conseguente perdita di Ag...


Ah, dimenticavo, io non sono purtroppo un esperto, ma è probabile che da queste reazioni (se fatte un po' ACDC) vengano fuori composti diversi :-)
Anzi, sai cosa ti dico per tagliare la testa al toro??

Per non fare ulteriori figuracce, io ti ho dato il metodo (concorderai che non fa mai male essere precisi ;-) ) Ma altri utenti, più esperti di me, ti potran dire come farlo al meglio, ed il perchè delle reazioni :-) Non è per "scaricabarile" ma semplicemente perchè loro potranno essere più esaustivi di me ;-)

Chimico

2009-12-16 00:59

io dopo aver precipitato il cloruro...il ppt l'ho lavato ben 28 volte mettendolo in acqua distillata e poi dopo ver decantato la soluzione eliminando il liquido....perchè 28 volte? Perchè ogni volta prelevavo una goccia di soluzione e controllavo se c'era rame...e si...c'era sempre rame! controllavo con ammoniaca! se la soluzione diventava blu c'era ancora rame...ho ottenuto un Ag purissimo dopo che ho sciolto in ammoniaca l'AgCl e ho precipitato l'argento con lo zinco! ho lasciato l'argento ppt sul fondo con H2SO4 abbastanza concentrato per 2 giorni per eliminare tutto lo zinco!

quimico

2009-12-16 08:53

estiquatsi! 28 volte? beh però almeno hai avuto Ag puro...

saggia l'idea di testare passo passo la presenza del Cu ;-)

mordr3d

2009-12-16 10:35

e questo è un altro aspetto relativo alla purezza. chimico ha cercato il rame non il cl. quindi il ragionamento e l'approccio sono diversi. io non sono un chimici (ma nemmeno vagamente) la chimica era ed è ancora oggi una passione estranea alla mia professione, come lo è la fisica, la matematica e la fotografia. è implicito quindi, che manco di molte delle conoscenze pratiche, che si acquisiscono in laboratorio, proprio perchè in laboratorio non ci sono mai stato ç_ç le mie sono deduzioni (spesso e volentieri sbagliate) che in voi cercano smentita o conferma. lo scopo non è avere ragione, ma imparare, conoscere, comprendere nuovi aspetti a me oscuri. tornando alla reazione e integrando le osservazioni (veramente interessanti) di chimico, vedo che lui ha usato acido solforico per eliminare lo zinco in eccesso, evitando quindi di contaminare con ioni cl- l'Ag appena purificato. a lui chiedo conferma o smentita del mio ragionamento che per comodità riporto di seguito "...se ho una soluzione mista di nitrati di rame e argento, aggiungendo un cloruro, precipità l'argento e si porta anche il cloro. e oserei dire, che finchè c'è argento in soluzione, non si forma cloruro di rame o se si forma è in minime quantità...." inoltre chiedo quanto è rilevante la precisione nell'aggiunte del cloruro per precipitare l'AgCl e che cloruro ha usato e quanto era concentrato l'H2SO4. se uso NaCl si formerà AgCl e NaNO3, ma se uso HCl, cosa si formerà oltre all'AgCl ?

Beefcotto87

2009-12-16 11:28

Si forma acido nitrico :-) che è volatile e può essere allontanato

mordr3d

2009-12-16 14:38

come avevo immaginato. ma allora in questo caso non è più utile(oltre che più economico e più sicuro) usare del comune NaCl?

quimico

2009-12-16 14:38

difatti bolle anche ad una T accettabile quindi scaldando si allontana

Beefcotto87

2009-12-16 14:42

No, è più pratico usare HCl, mentre più sicuro usare un cloruro... Per la parte economica sinceramente non saprei XD

mordr3d

2009-12-16 15:05

allora ricapitolando. se precipitiamo con Hcl abbiamo come sotto prodotto di reazione acido nitrico, che si può lavare via o eliminare per ebollizione (il che elemina anche i residui di catrame dai bronchi, oltre ai bronchi stessi mi sa ) se precipitiamo con NaCl, abbiamo come sotto prodotto di reazione il nitrato di sodio che va lavato abbondantemente (come del resto si deve fare in ogni caso) perchè il primo è più pratico, perdonatemi ma mi sa che mi sfugge qualche dettaglio.

Beefcotto87

2009-12-16 15:08

Perchè essendo volatile a basse T, perdi meno tempo a farlo andar via facendolo bollire!

quimico

2009-12-16 22:57

ho solo espresso una considerazione allontanare HNO3 tramite bollitura è comodo, forse non facile quanto allontanare HCl... visto che bolle a 109°C vs. 180°C di HNO3... più comodo è usare un cloruro però a seconda del caso decidi te...

mordr3d

2009-12-17 07:25

la mia considerazione, nasceva dal fatto che, dovendo in ogni caso lavare il cloruro per eliminare i contaminanti (chimico ha detto che servono 28 cicli di lavaggio) non ha senso eliminare l'eventuale cloruro o nitrico per ebollizione, visto che cmq se ne andrebbero ugualmente con il lavaggio. basandomi su questa considerazione, credo sia equivalente usare il più sicuro ed economico NaCl piuttosto che HCl. l'HCl, comunque servirà nell'ultima fase per rimuovere lo zinco in eccesso. nello specifico mi chiedevo se fosse possibile usare l'acido muriatico da supermercato (che in genere è al 5-10%) o se è indispensabile una concentrazione maggiore. pensavo di definire meglio gli ultimi dettagli per poi stilare un processo a tappe, descritto nel dettaglio. Theiden mi ha detto che intende provarlo e fare anche un filmato, in che sarebbe davvero interessante. io per mio conto, aspetto che mi arrivi il nitrico per provarlo. Ps. vista la piega e il percorso preso dalla discussione, credo sarebbe opportuno ritoccare un po il titolo per non fuorviare i lettori. voi che ne pensate?

Chimico

2009-12-17 08:03

ma di che stiamo parlando...una volta messo il cloruro ci saranno ioni in soluzione e l'argento sul fondo come cloruro! Non ce ne frega niente di quello che resta in soluzione dato che dobbiamo filtrare ed eliminare la soluzione! Usa una soluzione satura di NaCl e aggiungine finchè si forma precipitato...una volta che non si foma più ppt non ne aggiungere più perchè rischi di riportare in soluzione l'AgCl come [AgCl2]- (ma ne devi aggiungere davvero un grande eccesso!)...