Reazione anomala NaOH + H2O2

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Max Fritz

2010-01-05 14:26

Ieri stavo sperimentando la chemiluminescienza dell'ossigeno singoletto con cloro (Cl3H3N3O3 + HCl) e una soluzione di NaOH in H202 fortemente diluita. Quando ho miscelato l'idrossido col perossido si sono formati dei cristalli su tutta la soluzione, lungo il cilindro, dispersi nel liquido. Cosa può essere successo? Se può essere stato frutto di impurità (dato che l'NaOH è del brico :-P), quali sarebbero? Io ho fatto un pò di test sulla soda e: scioglie l'Al, colora la fenolftaleina, fa precipitare idrossido di bario da BaCl2, scolora l'acqua di bromo e non reagisce nè con l'acqua di bario nè con il reattivo di Nessler (ammoniaca libera). Chiedo a voi più esperti di me.

Chimico

2010-01-05 14:30

credo riguardi piuttosto H2O2 ma non so che reazione sia avvenuta...cmq attento a quei cristalli!

Max Fritz

2010-01-05 14:34

I cristalli li ho gettati. L'H2O2 l'ho preparata io al 36 volumi per diluizione di quella al 30% (120vol) acquistata in farmacia. Il ph dell'H2O2 è neutro, quindi non ci sono acidi che possono formare sali di sodio...

Drako

2010-01-05 14:58

Ma per vedere una discreta chemiluminescenza sono necessarie alte concentrazioni, non diluite.... cmq se il sale si forma dopo l'aggiunta di cloro, l'unica penso sia NaCl, se la concentrazione di NaOH è molto alta al contrario di H2O2, allora è possibile che sia quello il cristallo bianco...

theiden

2010-01-05 15:14

la soda a scaglie del brico ce l'ho anche io ed è più pura di quella che ho acquistato da un negozio di chimica *Si guarda intorno* quindi penso non siano impurità... se chimico ti dice di stare attento forse sono cristalli del perossido, ma mi sembra strano e cmq esplodono e di questo non hai menzionato.... i cristalli sono trasparenti? se ne sono formati pochi (magari è come dice Drako che la soluzione è diventata sovrassatura) o tanti (c'è stata proprio un altra reazione)? che forma hanno?


PS hey drako era un po' che non ti facevi vivo ^^!

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Max Fritz

2010-01-05 15:19

I cristalli erano molti, lamellari, piccoli. Dava l'idea dell'acido acetico glaciale quando ghiaccia appunto. I sali si sono formati prima dell'aggiunta di cloro. La conc. di NaOH era altina (8g in 40ml) ma di H2O2 era molto bassa.

Zardoz

2010-01-05 15:31

Potresti spiegare passo passo quello che hai fatto, magari spiegando meglio i reagenti che hai usato (Cl3H3N3O3... che è? eheheheh) così forse possiamo capirci qualcosa.

NaClO3

2010-01-05 15:45

cmq dipende da quanto cloro ha fatto gorgogliare, per una o due bolle non si forma così tnt cloruro da poter avere un effetto simile no?

è vero, dal brico si compra la soda anidra pura al 100%. è ottima, io l'ho resa tutta potassa, ma è stato un casino e ne ho persa un pò!!

me tapino, me misero!

Max Fritz

2010-01-05 16:02

Cl3C3N3H3O3 è l'acido tricloroisocianurico per la produzione del cloro. Ma il cloro, come dicevo, non l'ho neanche fatto gorgogliare nella soluzione. Il problema si è presentato da quando ho miscelato la sol. di H2O2 a 36 vol. (7,5 ml) con una soluzione di NaOH (8g in 35ml) e SENZA aggiungere cloro si sono formati i cristalli.

Zardoz

2010-01-05 16:07

Ok. Ma in che recipiente hai fatto la reazione soda + acqua ossigenata? Il cilindro di vetro? I reagenti erano puri e in che recipienti erano conservati (plastica, vetro, metallo)? Di che colore erano i cristalli formati?

NaClO3

2010-01-05 16:08

perossidi strani è impossibile xk se fossero sono solo di sodio e reag. subito cn l'acqua a ridare NaOH!

dove l'hai preso il perossido di H???

dal colorificio, farmacia, maeket, dove?

Beefcotto87

2010-01-05 16:09

A questo punto ripeti la simulazione in piccolo e fai diverse foto! almeno si avrebbe un'idea migliore dei cristalli!

NaClO3

2010-01-05 16:13

magari avevi la vetreria sporca di qualcosa, magari di sali di zinco, potrebbe essere possibile?

theiden

2010-01-05 16:16

in pratica te hai fatto acqua (per diluire) + H2O2 + NaOH e sono usciti questi cristalli! se l'idrossido è puro e il perossido pure e sappiamo che tra i due non c'è reazione l'unica è che ci siano forti impurezza nell'acqua... hai preso quella del rubinetto? [OT] NaClO3 per fare la potassa cosa hai usato insieme al soda? se è troppo lungo da spiegate qui, dato che è ot mi potresti manda re un pm? grazie [/OT]

NaClO3

2010-01-05 16:18

theiden sarebbe un piacere dirtelo, mi dici come si fa a fare un ot(che roba è?) un pm(anche questo, azz è?)

Beefcotto87

2010-01-05 16:20

OT vuol dire che sei fuori tema, PM è un messaggio personale

NaClO3

2010-01-05 16:27

grazie delle versioni!

non sono nnt esperto in informatica!

Max Fritz

2010-01-05 16:35

L'acqua era distillata, la soda è conservata in un recipiente di plastica, l'H2O2 è della farmacia, ma la vendono sciolta e l'ho conservata in frigo (dicono che "scade" più lentamente)


P.S: la reazione è avvenuta nel cilindro di vetro... vedrò cosa posso fare x le foto.

NaClO3

2010-01-05 16:36

in che contenitore è il perossido?

vetro plastica, gres??

Beefcotto87

2010-01-05 16:40

Bhe, ti conviene rifarla per due motivi:

1- puoi vedere se continua ad avvenire, anche in altri contenitori

2- puoi avere una fotografia migliore

NaClO3

2010-01-05 16:41

on ke senso una fotografia?

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theiden

2010-01-05 16:46

Max Friz ha scritto:

L'acqua era distillata, la soda è conservata in un recipiente di plastica, l'H2O2 è della farmacia, ma la vendono sciolta e l'ho conservata in frigo (dicono che "scade" più lentamente)


P.S: la reazione è avvenuta nel cilindro di vetro... vedrò cosa posso fare x le foto.

che l'acqua ossigenata scadeva non lo sapevo! cioè quella di farmacia a 12 volumi (3,6%) ok perché è un disinfettante e ha anche altre cose dentro... ma quella concentrata si può svampire un po': perde ossigeno e si deconcentra un po' ma non scade... non è che hai preso quella medica?

Grazie NaClO3 per il PM :-P

NaClO3

2010-01-05 16:51

che l'acqua ossigenata scadeva non lo sapevo! cioè quella di farmacia a 12 volumi (3,6%) ok perché è un disinfettante e ha anche altre cose dentro...i

Grazie NaClO3 per il PM :-P

é un grande piacere essere utile al prossimo, chiedi se hai curiosita!!

no, è purissimo perossido di idrogeno solo che è al 3.6%!!

almeno io mio che è marco vitti!

poisarebbe meglio comprarla in colorificio che costa meno ed è a 149 volumi non ricordo la concentrazione, credo 35 40%

Zardoz

2010-01-05 16:56

L'acqua ossigenata scade sempre perché tende a disproporzionare in ossigeno ed acqua, reazione che viene accelerata dalle basi (vedi NaOH. In lab spesso si usa la piranha basica, H2O2 + ammoniaca che non si deve mai tenere in contenitore chiuso perché rischia di scoppiare per la rapida evoluzione di O2). Toglimi una curiosità: il cilindro era in vetro borosilicato? Lo usi spesso, specie con basi forti?

theiden

2010-01-05 17:02

appunto si decompone non è che "scade" io tipo ho quella al 35% non c'è la data di scadenza anche se dopo un po' perde... mentre quella tra le cose del pronto soccorso c'è e presumo perché ci siano altri additivi... poi bho....

NaClO3

2010-01-05 17:35

theiden ha scritto:

appunto si decompone non è che "scade" io tipo ho quella al 35% non c'è la data di scadenza anche se dopo un po' perde... mentre quella tra le cose del pronto soccorso c'è e presumo perché ci siano altri additivi... poi bho....

non è che ci sono altri additivi, solo per il fatto che dopo un pò prde efficacia per l'uso a cui viene destinata.

se dopo facciamo un mese 350ml di acqua ossigenata perde la metà del volume totale di ossigeno, non avrà + l'efficacia di quando la si compra no?

e quando lo perderà tutto e sarà solo aCQua, sarà buona solo per cuocerci la pasta!!

Beefcotto87

2010-01-05 17:44

Foto nel senso di mostrarci i famigerati cristalli, magari appena formati e non appiccicati alla vetreria!

NaClO3

2010-01-05 17:55

di separarli quindi!!

ecco, separali e in minute dosi prova ad analizzarli con i clalssici saggi!

Beefcotto87

2010-01-05 18:23

Anche dalla struttura si potrebbe capire molto...

NaClO3

2010-01-05 18:27

davvero, cioè dalla forma dei cristalli si può capire che robaccia sia?

sapevo dalla rifrazione con il rifrattometro!

ma dalla struttura no, in ke modo si fa?

Beefcotto87

2010-01-05 18:31

Non ho detto sapere "tutto", ma qualcosa ;-) Il sistema di cristallizzazione può aiutare ad identificare la sostanza (cubica, a facce sfalsate, ecc...)

quimico

2010-01-05 23:48

sì ma ad occhio nudo o max al microscopio si capisce sì qualcosa ma non aspettarti chissà cosa. dipende fortemente da come cristallizzi e dall'esperienza. non ti dico io per cristallizzare decentemente alcuni prodotti di modo da farci diffrattometria a raggi X. da bestemmie.

theiden

2010-01-06 09:19

NaClO3 ha scritto:

davvero, cioè dalla forma dei cristalli si può capire che robaccia sia?

sapevo dalla rifrazione con il rifrattometro!

ma dalla struttura no, in ke modo si fa?

bè teoricamente ogni composto cristallizza sempre in maniera uguale (es NaCl cubico, CuSO4 triclino)così se sei indeciso su due composti che cristallizzano diversamente ecco un modo (quasi) semplice per capire di quale si tratta...

dico quasi perchè la cristallizzazione deve essere fatta bene altrimenti è inutile....

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Max Fritz

2010-01-06 11:56

Sì, l'H2O2 si decompone diminuendo la sua concentrazione e abbassando la temperatura riduco questo fenomeno. E' conservata in una bottiglia di vetro ambrato. Il cilindro è in borosilicato e so che il vetro ha problemi con alcali concentrati, ma quando gli alcali iniziano ad attaccarlo ci si accorge che la superficie interna diventa opaca. Il cilindro invece è ancora perfettamente lucido. Mi chiedevo allora: potrebbe la bassa temperatura diminuire la solubilità dell'idrossido fino a farlo cristallizzare?


P.S.: i cristalli sono lamellari, piccoli, esagonali e non particolarmente pesanti, dato che precipitano lentamente. L'aspetto ricorda proprio l'ac. acetico puro quando ghiaccia.

Zardoz

2010-01-06 12:23

Io invece penso che la miscela NaOH + acqua ossigenata abbia attaccato il tuo vetro al borosilicato formando del perborato che si è depositato come solido bianco, analogamente a quanto accade quando il borace reagisce con H2O2. In questo caso la tua reazione è stata accelerata dalla presenza della base.

Un'altra ipotesi è che la base abbia reagito con lo stabilizzante presente nella tua H2O2 (è un prodotto di farmacia e contiene sempre uno stabilizzante per farlo durare più a lungo) anche se ci credo meno visto che, a quanto pare, la produzione di cristalli è stata piuttosto abbondante.

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Max Fritz

2010-01-06 12:41

A quanto pare ora non lo fa più. Gli esperimenti condotti oggi non hanno prodotto cristalli se non tramite aggiunta di acido cloridrico (che era lì in giro per la produzione di cloro). Penso che abbia formato clorato o perclorato di sodio, entrambi poco solubili. L'ipotesi del borosilicato non mi convinceva più che altro per le quantità di cristalli ottenuti, voglio dire, il vetro doveva risultare molto malmesso se era stato così fortemente intaccato.


P.S.: Grazie comunque per l'aiuto ;-)

NaClO3

2010-01-06 15:20

Max Friz ha scritto:

A quanto pare ora non lo fa più. Gli esperimenti condotti oggi non hanno prodotto cristalli se non tramite aggiunta di acido cloridrico (che era lì in giro per la produzione di cloro). Penso che abbia formato clorato o perclorato di sodio, entrambi poco solubili. L'ipotesi del borosilicato non mi convinceva più che altro per le quantità di cristalli ottenuti, voglio dire, il vetro doveva risultare molto malmesso se era stato così fortemente intaccato.


P.S.: Grazie comunque per l'aiuto ;-)

non credo proprio che si possa ossidare a tal modo il cloro, da -1 a +5 e +7.

poi il clorato di sodio è un sale solubile quasi come l'Idrossido si sodio

NaClO3=1010g/l 20°C

NaOH=1090g/l 20°C

il perclorato lo è in modo simile!

di sicuro non si tratta ne di clorati ne di perclorati!!

neanchhe di Idrossido vista la sua solubilità!

po mi se,mbra strano il fatto che gli alcali forti in soluzioni concentrate attaccano il vetro.

sapevo solo che NaOH fuso rendeva il vetro silicato di sodio corrodendolo!

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Zardoz

2010-01-06 16:38

Le basi attaccano sempre il vetro, soprattutto se concentrate, ovviamente non si parla di un processo veloce. Altrimenti mi pare inutile che i chimici da decenni lavino la vetreria in potassa alcolica (che oltre all'azione solvente dell'etanolo e del KOH per sé sulle molecole organiche, si magna micron superficiali permettendo un più facile distacco dello sporco).

La superficie del vetro la vedi opaca dopo svariato tempo (e più opaca è più il vetro è mangiato) e solo quando la asciughi ma se ci lasci la soluzione dentro hai voglia a vederla così, per via di indice di rifrazione e menate varie.

Se pensi che nel pyrex c'è circa il 4% di boro (ovvero circa il 12% di B2O3), l'ipotesi della formazione del perborato non è poi tanto sbagliata. Che ora non si formi più vuol dire che ti sei portato via la maggior parte del B superficiale.

Penso al boro piuttosto che ai silicati per via del fatto che hai usato NaOH relativamente concentrato, un ambiente che ne favorisce la dissoluzione.

Dubito che l'H2O2 sia arrivata ad ossidare HCl fino ai clorati, hanno E° abbastanza simile e spannometricamente dalle concentrazioni e, soprattutto, dal pH (ricordati che sei a pH > 7 e le redox eventualmente in gioco avvengono in ambiente acido) non credo sia successo. Al massimo può essersi formato ipoclorito. Visto che cmq la loro produzione passa attraverso il Cl2, ne hai sentito l'odore?

Piuttosto penso che l'acido aggiunto ti abbia precipitato quei silicati (sotto forma di vari acidi silicici) di cui ho parlato prima.

al-ham-bic

2010-01-06 16:46

Max Friz ha scritto:

A quanto pare ora non lo fa più.... Penso che abbia formato clorato o perclorato di sodio, entrambi poco solubili.

Che oggi (nè domani...) non lo faccia più è molto significativo... pulire sempre bene la vetreria e usare reagenti affidabili!

(Forse la soda era addirittura molto carbonatata, eccetera).

Riguardo i sali del cloro V e cloro VII (in questo periodo vanno molto di moda *Fischietta* ) non azzardiamo ipotesi che non stanno nè in cielo nè in terra...! *help* *help*

quimico

2010-01-06 16:50

fantachimica del cloro O_O sarà come ha ben spiegato zardoz. questa mania di voler sempre tirare in ballo clorati e perclorati. mobbasta però. io di mio ho provato unicamente l'acido perclorico per pre attaccare dei sedimenti bastardi e per fare, in un'altra occasione, un complesso di Cu(I).

NaClO3

2010-01-06 17:01

al-ham-bic ha scritto:

Max Friz ha scritto:

A quanto pare ora non lo fa più.... Penso che abbia formato clorato o perclorato di sodio, entrambi poco solubili.

Riguardo i sali del cloro V e cloro VII (in questo periodo vanno molto di moda *Fischietta* ) non azzardiamo ipotesi che non stanno nè in cielo nè in terra...! *help* *help*

esatto!

ma xk li odiano tutti, xk?


quimico ha scritto:

fantachimica del cloro O_O

sarà come ha ben spiegato zardoz.

questa mania di voler sempre tirare in ballo clorati e perclorati. mobbasta però.

io di mio ho provato unicamente l'acido perclorico per pre attaccare dei sedimenti bastardi e per fare, in un'altra occasione, un complesso di Cu(I).

l'acido perclorico un mio amico(testa di c...zo) lo ha usato anche lui, per fare che non lo so.

so solo che si è ustionato parecchio, è un acido forstissimo se non erro!

quimico

2010-01-06 17:07

è uno degli acidi più ossidanti e odiosi da maneggiare. tipicamente se si deve usare per l'attacco come nel mio caso di sedimenti per ossidare la materia organica, prima si pretratta il sedimento con acido nitrico. in presenza di materiale organico può dar luogo a reazioni esplosive. quindi a contatto di carta, legno, e anche pelle, può dar luogo ad esplosioni, oltre che ustioni gravi. ricordo che un mio professore mi diceva sempre che una volta gli è capitato usando tale acido di spruzzare un goccia del suddetto sopra il bordo in legno della cappa. ne seguì una piccola ma pericolosa esplosione.

Zardoz

2010-01-06 17:11

i perclorati sono la noia dei chimici e il mito dei nerd...

NaClO3

2010-01-06 17:13

quimico ha scritto:

è uno degli acidi più ossidanti e odiosi da maneggiare.

tipicamente se si deve usare per l'attacco come nel mio caso di sedimenti per ossidare la materia organica, prima si pretratta il sedimento con acido nitrico.

in presenza di materiale organico può dar luogo a reazioni esplosive.

quindi a contatto di carta, legno, e anche pelle, può dar luogo ad esplosioni, oltre che ustioni gravi.

ricordo che un mio professore mi diceva sempre che una volta gli è capitato usando tale acido di spruzzare un goccia del suddetto sopra il bordo in legno della cappa. ne seguì una piccola ma pericolosa esplosione.

è vero, a scuola abbiamo un buco da bruciatura, proprio è carbonizato e c'è il cratere, usando HClO4, xk hanno pèreso quest'acido e lo hanno fatto cadere per "sbaglio" sul parchè dello stanzino a fianco del lab dove ci sono i pc,sarà profondo mezzo centimetro e largo 10!

dicono che fece una fiammata...


Zardoz ha scritto:

i perclorati sono la noia dei chimici e il mito dei nerd...

o ki sono mò sti nerd??

in effetti è odioso quello di potassio, mi sta sul ca,...zo xk è poco, ma poco poco solubile!

Max Fritz

2010-01-06 17:42

Ok, cavolata il perclorato e clorato. Ma sul fatto degli alcali concentrati, mi è capitato di vedere un becker in borosilicato conciato dalla soda... ribadisco: non si dovrebbero vedere effetti? Può essere, come sottolineava Al, un problema di vetreria non adeguatamente pulita, ma se il cloridrico non è, chiedo a voi senza azzardare più ipotesi sacrileghe, quale contaminante può avere effetti simili?


Per i perclorati...: può essere che ho confuso quelli di potassio con quelli di sodio? Ovvero che siano quelli di K ad essere poco solubili?

quimico

2010-01-06 17:45

cioè... non sai NaClO3 chi sono i nerd? azz!

NERD

*Tsk, tsk*

NaClO3

2010-01-06 22:16

ehm.. è grave??


Max Friz ha scritto:

Per i perclorati...: può essere che ho confuso quelli di potassio con quelli di sodio? Ovvero che siano quelli di K ad essere poco solubili?

esattoil clorato di potassio è solubile in ragione di circa 70 80 g/l a 20°C

mentre il perclorato K tipo 17 g/l a 20°C

infatti si sfruttano queste solubilita per prepararli

KNO3+NaClO3--->NaNO3+KClO3che cristallizza e precipita

NaClO4+KCl---->NaCl+KClO4 cristallizza di brutto e precipitaaaaaa!

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