Refrigerante per riflusso

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Rusty

2010-11-04 21:22

Salve ragazzi, a breve avrò un pallone ad un collo normalizzato da 250 ml, vorrei installare un setup minimo per distillare a riflusso e mi chiedevo quale fosse il condensatore più adatto da montarci sopra. Liebig? Ad aria (tubo semplice senza camicia)? A serpentina?

Intendo non montare nessuna testa di distillazione, proprio 2 pezzi, pallone e refrigerante (se è possibile).

Grazie a tutti :-P

al-ham-bic

2010-11-04 21:31

Se devi riscaldare a riflusso va bene un refrigerante a bolle (Allhin).

Se devi distillare va bene il Liebig... sono due cose diverse!

L'Allhin è quello verticale, il Liebig quello inclinato (riassumo asd ).

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Rusty

2010-11-04 21:35

Grazie Al, madò quanto sono ignorante. In pratica se riscaldo a riflusso cosa faccio esattamente e a cosa serve? Per non perdere i reagenti e farli tornare in fase liquida? La distillazione è distillazione e stop, non esiste distillazione a riflusso credo... boh *Si guarda intorno* *Si guarda intorno*

http://www.youtube.com/watch?v=vUiv8qANidw

Scusate le domande palesemente sciocchine, ma il riflusso non l'ho mai capito appieno pur leggendo qualcosa sul web. *Tsk, tsk* *Tsk, tsk*

Chimico

2010-11-04 21:42

non esiste la distillazione a riflusso :-D

il riflusso serve per evitare di perdere solvente...immagina di fare bollire 20 ml di etanolo senza refrigerante...quanto ti può durare? io dico meno di 10 minuti...in quel modo invece non perdi solvente e mantieni la temperatura costante (quella di ebollizione della miscela)...

poi meglio ancora se uno dei reagenti è volatile...in quel caso non solo perderesti il solvente ma anche il reagente che invece viene ributtato dentro il pallone nonostante l'alta temperatura con il refrigerante...

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al-ham-bic

2010-11-04 21:48

L'ebollizione a riflusso o a ricadere che rende meglio il concetto è un'operazione frequentissima in tutte quelle sintesi organiche nelle quali occorre che i reagenti stiano a contatto tra di loro per lungo tempo ad alta temperatura senza che uno (o più di uno) di questi evapori e si allontani dall'ambiente.

Se allora il componente volatile lo si fa condensare per esempio sopra il pallone di reazione, esso "ricade" in continuazione nel pallone stesso e la reazione può continuare fin che si vuole con tutti i componenti "castigati" a rimanere in contatto.

Il sottoscritto, che ha un po' la mania degli esteri, figurati quanto "riflussa"... asd

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Rusty

2010-11-04 21:51

Ma in teoria quanto può durare un riflusso? nel senso che un minimo di vapore penso riesca comunque a sfuggire verso l'alto, diciamo 1-2%? quindi durerà tanto, ma non tipo una settimana asd

Grazie ora ho capito finalmente, io non ho mai riscaldato a riflusso, ma volevo capire bene il meccanismo, che è molto semplice a quanto vedo ed ora un pò mi vergogno della domanda che ho fatto *Fischietta* *Fischietta*

Grazie mille *Hail*

Chimico

2010-11-04 21:56

considera che non ne esce! io penso che con 20 ml di solvente tipo etanolo ci fai settimane...

NaClO3

2010-11-04 21:59

per uscire, un minimo esce, ci sono SEMPRE perdite di carico, ma con un buon ricadere, ne esistono di tanti tipi, sono minime.

al-ham-bic

2010-11-04 22:14

Una quantità minima esce, ma è irrilevante all'atto pratico.

Una reazione a ricadere dura generalmente da qualche decina di minuti a un bel po' di ore: se guardi ad esempio in sintesi l'acetato di benzile vedi proprio l'Allhin che PER UNA DECINA DI ORE (io mi sono stufato e Max si è spaventato asd ) riporta giù nel pallone tutto ciò che vorrebbe evaporare (siamo a 170-190°).

rock.angel

2010-11-04 23:15

Per il riflusso rigorosamente il refrigerante a bolle!

Il riflusso più lungo che ho fatto è stato di 5 ore per una Diels-Alder.

Se non lo hai mai fatto qualche consiglio pratico.

Ungi leggermente il cono maschio (del refrigerante) prima di metterlo nel pallore, così eviti che si attacchino i due pezzi se rimane un po' di sostanza sul collo del pallone. Per staccarli occhio, rischi di rompere tutto tirando molto.

Quando tieni qualcosa a riflusso, agita sempre con l'agitatore magnetico.

Se ti è possibile usa un bagno ad olio (o ad acqua), è più sicuro.

NON TAPPARE MAI IL REFRIGERANTE! Rischi di portare il sistema a pressioni troppo elevate e schianta tutto.

Se devi lavorare in ambiente anidro usa un tappo con un agente essiccante, tipo CaCl2.

Il riflusso inizia quando il solvente inizia a bollire e vedrai una condensa continua sulle pareti del pallonel Il tempo di riflusso inizia da quel momento e non da quando inizi a scaldare.

L'acqua nel refrigerante si immette dal sotto e si fa uscire da sopra. Occhio a non dare un flusso troppo forte, altrimenti rischi di far danni.

Quando devi smontare ti consiglio di staccare il tubo attaccato al rubinetto, far defluire tutta l'acqua da lì e poi togliere il tubo per l'uscita dell'acqua. Non bagni ed è rapidissimo come sistema.

Mi sembra più o meno di averti detto tutto quello che ho imparato sul riflusso.

Non ti vergognare delle domande che hai fatto. E' normale, se non hai mai fatto un riflusso.

Anche io la prima volta che ho dovuto fare una distillazione e poi la sintesi mi sono trovata nel pallone perchè non sapevo da dove cominciare. Per fortuna i pazientissimi tecnici di laboratorio all'università ci hanno aiutato e spiegato tutti i trucchetti del mestiere.

In bocca al lupo.

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al-ham-bic

2010-11-04 23:23

Elena, perchè non metti magari in Organica la tua Diels-Alder?

Se è fattibile, dai magari qualche boccone a qualche affamato "sporcatore di provette"... ;-)

NaClO3

2010-11-04 23:23

perchè l'acqua è in equicorrente col flusso di vapori??

noi l'abbiamo sempre fatto in controccorrente, giustificando il fatto con un aumento della superficie utile di scambio termico.

chiedo, perchè studiando gli scambiatori di calore industriali, so che uno scambio in controcorrente è più efficente che non uno in equicorrente!

rock.angel

2010-11-04 23:31

Penso che qui l'efficienza sia veramente cosa di poca importanza qui. Considera che molti dei solventi organici evaporano prima dei 70/80°, quindi un blando raffreddamento va più che bene per l'uso che ne devi fare. Sui libri di organica trovi sempre acqua in di sotto e acqua out di sopra. Non so bene perchè, sinceramente non me lo sono mai domandato. Mi informerò. OT: Al domani scannerizzo al relazione e la posto. Ho le relazioni di 7 sintesi organiche con tanto di analisi degli spettri, mi riprometto sempre di postarvele ma poi non lo faccio maiazz! Penso che siano sintesi difficili da realizzare in un lab domestico... ma non si sa mai! Io lavoro solo in lab didattico, quindi tutto mi è possibile :-D FINE OT

al-ham-bic

2010-11-04 23:35

Per grande praticità deve essere in equicorrente! Essendo il refrigerante verticale, l'acqua entra dal basso e sale riempiendo perfettamente il tubo; se entrasse dall'alto scenderebbe per gravità filando lungo le pareti, lasciando spazi vuoti d'aria e addio rendimento di scambio termico.

(Nota che non si lavora sotto pressione e l'impianto deve essere smontato dopo poco, quindi non è a regime di "sempre pieno" di liquido refrigerante come può essere uno scambiatore fisso).

XElena: vedi tu quello che ritieni più opportuno. Se la sintesi coinvolge reagenti "impossibili" risulta inutile in questa sede.

Thanks.

NaClO3

2010-11-04 23:37

-certamente, vedi esano, etere o tetraidrofurano. noi sempre refrigerato "dall'alto al basso"!

aspetterò delucidazioni allora, leggiadra!

-certamente non è un processo in continuo, appunto noi per riempirli li ribaltiamo, poi una volta riempito per benino li rimettiamo a posto e agganciamo il tutto.

Rusty

2010-11-04 23:43

Grazie rock, utilissimi i tuoi consigli! A tappare il collo superiore non avevo pensato, ho il terrore delle robe in pressione e non l'avrei mai fatto in ogni caso :-P Non ho un agitatore magnetico, questo potrebbe essere un problema *Si guarda intorno* Toglietemi una curiosità, quando si riscalda a riflusso spesso ho visto montato sopra al refrigerante anche un tubo pieno di ghiaccio, il "cold finger" penso si chiami, a che serve? Dovrebbe condensare più velocemente i vapori, ma quando si usa!? Grazie siete molto gentili, un inchino all'angelo rock *Hail*

NaClO3

2010-11-04 23:51

il finger cold non è mica l'affare che si usa per far brinare i vapori tipo iodio o nichelocene?

rock.angel

2010-11-04 23:53

Esagerato!! Penso che tu parli di una trappola a dito. Dento si può mettere un gas liquido o uno slush-bath (acetone+ghiaccio secco -> l'acetone è congelato e fino a che non si consuma dentro la trappola ho la temperatura di congelamento dell'acetone). Servono per avere delle temperature più basse rispetto a quella dell'acqua corrente. Inoltre in dispositivi di questo tipo si possono usare liquidi refrigeranti diversi dall'acqua o addirittura gas. Nei refrigeranti classici (Liebig e bolle) si usa rigorosamente solo acqua. Non ti so dire altro perchè non l'ho mai usato questo dispositivo e l'ho solo studiato in via teorica e visto montato.

al-ham-bic

2010-11-05 00:16

Rusty non so quello che hai visto, ma sei sicuro che fosse ghiaccio e non altro?

Quasi certamente sopra il refrigerante c'era una trappola (a CaCl2 o altro) per non far entrare umidità nell'ambiente di reazione quando questo dev'essere tenuto anidro. E' una cosa che spesso si usa (Grignard, ecc.).

Rusty

2010-11-05 00:25

Pensavo di aver visto ghiaccio trito, almeno sembrava... ma se non può essere allora molto più probabilmente era una trappola per l'umidità come dici tu azz!

quimico

2010-11-05 09:02

Elena regola fondamentale che nessuno insegna o che insegnano sbagliata: MAI mettere silicone sui giunti, a meno che la reazione non coinvolga basi forti. il cold finger va bene per allontanare solventi come benzene, piridina, o simili. ci vuole esperienza

Nexus

2010-11-05 09:13

Mai visto nessuno usare i refrigeranti come te clorato.

L'acqua fredda si fa entrare dal basso anche perchè scaldandosi tenderebbe di suo ad andare in alto, dove collegando in questo modo la si asporta subito. Facendo il contrario, ovvero facendo entrare l'acqua fredda dall'alto, non asporti efficacemente l'acqua che ha acquistato calore, che appunto tende a salire.

Un'altro paio di commenti:

- non è strettamente necessario usare un'agitatore magnetico quando si scalda a riflusso. Se è tutto in fase liquida, il miscelamento è garantito dalle forze convettive. Importante: aggiungere delle pietrine o palline da ebollizione (favoriscono un'ebollizione costante).

In altri casi invece l'agitatazione è necessaria ma quella magnetica può non essere sufficiente, e ci vuole un'agitatore meccanico. (Es sintesi anilina)

- Oltre al bagno ad acqua o ad olio, è possibile usare le calotte riscaldanti (io le preferisco). Cioè queste...

Riguardo all'Allhin, se ne devi comprare uno, costi permettendo, preferiscine uno a 6 palle che a 4. (a 8 diventano un pò tanto lunghi e non saprei quando sia veramente necessario usarli).

al-ham-bic

2010-11-05 09:59

Nexus ha scritto:

...mai visto nessuno usare i refrigeranti come te clorato...

Nemmeno io... *Fischietta* (carina quella calottina tutta bella pulita)

---

Mi sembra che Rusty possa dichiararsi soddisfatto ;-)

Rusty

2010-11-05 12:12

Avete dissipato la nebbia che ristagnava attorno alla mia ignoranza, grazie a tutti ragazzi! asd

rock.angel

2010-11-05 13:01

quimico ha scritto:

Elena regola fondamentale che nessuno insegna o che insegnano sbagliata: MAI mettere silicone sui giunti, a meno che la reazione non coinvolga basi forti.

A noi ci impongono di usarlo per evitare di rompere la vetreria quando si staccano i due pezzi, sia se si lavora a pressione ridotta che a pressione atmosferica. Perchè non si dovrebbe mettere se non quando si usano basi forti?

NaClO3 ha scritto:

noi sempre refrigerato "dall'alto al basso"! aspetterò delucidazioni allora, leggiadra!

Ho ritrovato gli appunti del lab di inorganica I dove ci avevano spiegato tutte le tecniche di laboratorio e, l'acqua entra dal basso ed esce dall'alto perchè durante il percorso si scalda e quando arrivi al collo sarebbe già troppo calda per raffreddare i vapori che salgono e farli ricondensare nel pallone. Inoltre, come dice Nexus, tale percorso è favorito, visto il riscaldamento.

Max Fritz

2010-11-05 13:23

Sì, son curioso anch'io di capire bene la storia del grasso siliconico. Io lo uso sempre; l'unica cosa che ho notato è che ogni tanto (soprattutto se è troppo) "cola" un pochino e rischia di entrare a contatto con i reagenti, ma si tratta veramente di quantità piccolissime.

Già che ci siamo, sapete dove si possono acquistare le calotte? E' da un po' che ne cerco una, ma a quanto pare nè il mio fornitore nè la C.E. le vendono...

quimico

2010-11-05 13:33

ti butto lì quello che dico agli studenti e che ho imparato in diversi anni: il grasso siliconico potrà sembrarvi comodo ma altera praticamente sempre il vostro prodotto... e poi basta operare bene per staccare la vetreria... non servono scossoni... a volte basta solo scaldare 1po' i pezzi e si staccano bene... il grasso siliconio va bene con le basi forti perché evita che queste smeriglino il vetro fondendo insieme i pezzi... io ricordo che sempre mi trovavo all'NMR i segnali a 0 che non erano altro che il silicone che mi portavo dietro sempre dai giunti... e basta poco per trovarti picchi all'NMR abnormi con integrazioni mostruose... siccome i miei lavori devono essere il più puliti possibile e siccome uso organosilani nelle reazioni è un bel problema... idem se usassi stannani o simili... va beh, forse per molti sono masturbazioni mentali ma ho imparato a lavorare in un certo modo... e così farò sempre e sempre insegnerò... poi ognuno faccia come meglio creda

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Nexus

2010-11-05 14:14

Max Fritz ha scritto:

Già che ci siamo, sapete dove si possono acquistare le calotte? E' da un po' che ne cerco una, ma a quanto pare nè il mio fornitore nè la C.E. le vendono...

Ne ho comprate un paio su ebay.de; cerca "heizhaube" o "heizpilz".

Nota bene: se ne vedi una per palloni da 1L giù le mani :-@

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Rusty

2010-11-05 15:42

Nexus ha scritto:

Ne ho comprate un paio su ebay.de; cerca "heizhaube" o "heizpilz".

Nota bene: se ne vedi una per palloni da 1L giù le mani :-@

Nexus vado?! asd asd asd

http://cgi.ebay.de/Winkler-Heizpilz-Heizhaube-WM-FR1-1-1000-ml-300-W-500-C-/140471369442?pt=Labor_Zubeh%C3%B6r&hash=item20b4befee2

A quanto arriverà secondo voi na roba del genere? Tipo una 20ina di euro... *Si guarda intorno*

ps questo è un OT generato consapevolmente *Hail*

Chimico

2010-11-05 15:49

Come ha ben detto Nexus l'agitatore magnetico è praticamente inutile...ed è invece obbligatorio mettere le pietruzze se la miscela è completamente liquida (anche se la miscela presenta solidi meglio mettere le pietruzze)...con pietruzze intendo carborundum...io uso le stesse da anni...poi basta lavarle bene e sn riutilizzabili!

per quanto riguarda le giunture....

non serve mettere il grasso! basta pulire per bene i coni prima di farli accoppiare!! l'igiene è importante nelle fasi di accoppiamento tra cono maschio e cono femmina XD!

giusto per continuare con le battute il grasso sarebbe meglio usarlo solo se il cono non vuole entrare...ma li si rischia comunque di rompere qualcosa...ahahahahahhaah

io non ho mai usato nemmeno il teflon e le cose sono sempre andate bene...tranne una volta in cui avevo tutto il cono sporco di NaOH!! (una delle prime volte che ho messo qualcosa a riflusso)

Risultato: si sono praticamente attaccati pallone e refrigerante. Per staccarli sono dovuto andare dal soffiatore...10 euro buttati via per una svista!

(il teflon l'ho usato però per le distillazioni..li infatti è più facile che con tutte le giunture che ci sono una ''perda'' un pochetto...)

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quimico

2010-11-05 15:51

come ho detto pure io... grazie Chimico per il supporto LOL

Chimico

2010-11-05 15:52

aggiungo che se non mi sbaglio Rock ha già messo le ricette....

almeno così ricordo...hai per caso fatto il 2,4,5 trifenilimidazolo? (è il prossimo che farò :-P)


già Quimico ho dimenticato di citarti ;-)

quimico

2010-11-06 11:21

non serve mica mi citi. mi basta aver il tuo supporto. ogni tanto LOL