Riflessioni a voce alta

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arkypita

2010-12-07 10:21

Ciao a tutti

riflettevo su come sarebbe bello avere sul forum un utente che lavora nella produzione/commercio di reagenti che possa fare da "spacciatore ufficiale" per il forum, con buoni prezzi e la possibilità di ordinare quantitativi di reagenti compatibili con le nostre sperimentazioni.

E' vero che tra di noi ci si aiuta e bene o male si riesce sempre a trovare tutto quello che serve, ma un utente del genere sarebbe il "ferribg" della situazione.

Io purtroppo non ho contatti del genere da proporre sul forum, ma se qualcuno fosse in grado di portare sul forum una persona del genere farebbe la felicità di molti di noi.

**R@dIo@TtIvO**

2010-12-07 14:52

Ma qui c'è chi vende reagenti non tutti quelli che magari vorremmo ma...

Max Fritz

2010-12-07 14:58

C'è una sostanziale differenza tra vendere reagenti e vendere vetreria. La vetreria comporta pochissime responsabilità nei confronti del venditore; la maggior parte dei reagenti, invece, ne comportano molte. Si tratta di responsabilità che penso molti (come io stesso) non vogliono assumersi nei confronti di persone conosciute solo online. Poi c'è chi lo fa e sa quel che fa, buon per lui, ma penso che cerchi di informarsi almeno un po' con chi sta scambiando o a chi sta fornendo reagenti. Trovare qualcuno che sia disposto a vendere a tutti come intendi tu, sarebbe quasi impossibile. Una persona del genere non potrebbe ovviamente rifiutarsi di vendere ad un utente piuttosto che ad un altro, e non potrebbe perciò tutelarsi neanche minimamente dalle responsabilità che si accollerebbe. Chiunque lo chieda, devo procurargli un etto di litio idruro ad esempio, ma siamo matti? Inoltre la vendita di reagenti non è sempre permessa, richiede trasporti molto complessi e un'organizzazione a monte non indifferente. Rimangono invece inalterate le piccole e comode trattative che qualche utente è disposto a fare nei confronti di altri utenti.

Comunque, per quanto mi riguarda, l'idea globale è del tutto bocciata.

Beefcotto87

2010-12-07 15:27

Allora, io penso che l'idea di avere qualcuno deputato alla vendita non sia una brutta idea, l'errore è pensare che la soluzione sia un utente... Non si potrebbe, in qualche maniera a me oscura, associarsi a qualche venditore (ad esempio farmacia Boccia) che spedisca in tutta Italia?

arkypita

2010-12-07 15:34

mmm in effetti le problematiche legate allo smercio dei reagenti sono molteplici, spesso anche i piccoli scambi che facciamo tra di noi sono al limite della legalità, specie per quanto riguarda la spedizione.

E poi se vogliamo guardare al vantaggio economico... con le piccole quantità non ci si guadagna, diciamo piuttosto che si fa un piacere.

Non son d'accordo sul "Si tratta di responsabilità che penso molti (come io stesso) non vogliono assumersi nei confronti di persone conosciute solo online".

Al giorno d'oggi tutto si può vendere e comprare on-line, ma anche prima dell' e-commerce la responsabilità sull'uso di una certa cosa era dell'utilizzatore e non del venditore. Se uno va in un negozio di giardinaggio e compra un barattolo di lumachicida (magari in un grande supermercato, dove la cassiera manco guarda ciò che passa) e poi ci fa la tisana per la nonna... e la nonna muore... la responsabilità mica è di chi ha venduto il veleno! Piuttosto se parliamo di "responsabilità morale", cioè di sentirsi responsabili di un uso improprio, allora possiamo essere d'accordo, ma se si tratta di sostanze di libera vendita, acquistabili per esempio su zetalab, non ne vedo il motivo.

P.S. comunque la nonna era vecchia

Max Fritz

2010-12-07 16:02

Beh, voglio vedere se io non ti posso vendere un litro di acido fluoridrico concentrato, te lo vendo e tu ti ustioni, poi di chi è la responsabilità! Sicuramente ci va di mezzo anche chi ha venduto! Ci saranno anche dei processi legali per scaricarsi le responsabilità, ma sarebbero lunghi, complessi e non converrebbero. Qui si tratta di trovare un vero e proprio fornitore per il forum! E' qualcosa di molto complesso, considerato che grandi aziende come AAe o SA, non faranno mai una roba del genere!

Per fare un esempio, tanto per rendere l'idea, sotto ogni confezione di prodotto Sigma Aldrich c'è scritto "Only for R&D, NOT FOR HOUSEHOLD" (forse la frase esattissima è leggermente diversa, appena la ritrovo la correggo se dovesse essere sbagliata). Comunque sta ad indicare che quel prodotto non dovrebbe essere utilizzato per altri scopi se non "research and development", dunque se io te lo vendo faccio qualcosa di illecito e la responsabilità dei danni che ti puoi provocare può ricadere anche su di me che te ne ho messo in possesso! E chi mi dice che tu non sia per esempio un dinamitardo? Che tu non mi stia chiedendo, alla larga e senza farti beccare, i reagenti per fare le tue miccette? O, peggio ancora ma non escludibile, che uno ne approfitti per acquistare senza essere rintracciato reagenti per la sintesi di droghe?

Piccoli fornitori invece ognuno si ingegna di trovarli per sè, e far come meglio può. Il problema e l'idea sbagliata, a mio parere, è proprio quella di proporne uno per un'intera comunità.

ale93

2010-12-07 16:08

Max Fritz ha scritto:

"Only for R&D, NOT FOR HOUSEHOLD" (forse la frase esattissima è leggermente diversa, appena la ritrovo la correggo se dovesse essere sbagliata). Comunque sta ad indicare che quel prodotto non dovrebbe essere utilizzato per altri scopi se non "research and development", dunque se io te lo vendo faccio qualcosa di illecito e la responsabilità dei danni che ti puoi provocare può ricadere anche su di me che te ne ho messo in possesso.

Piccoli fornitori invece ognuno si ingegna di trovarli per sè, e far come meglio può. Il problema e l'idea sbagliata, a mio parere, è proprio quella di proporne uno per un'intera comunità.

Già bisognerebbe firmare una carta che libera di ogni responsabilità il venditore ma non so se è valida legalmente visto che non hai la partita iva

Sulle bottiglie c'è scritto <<For R&D use only.Not for drug,household or other uses>>

Max Fritz

2010-12-07 16:29

Grazie ale93, mi hai risparmiato una scomoda visita al gelido lab asd

**R@dIo@TtIvO**

2010-12-07 17:31

Quoto Max dato che ciò che dice è vero!

Ma poi nessuna azienda che sia grande o piccola potrebbe fare una cosa del genere dato che nessuna di queste vende a privati e noi siamo privati!

Come "comunità" noi NON abbiamo la partita iva non siamo dei ricercatori etc..

Quindi direbbero la stessa cosa che dicono ai privati, ovvero che a loro non vendono *Tsk, tsk*

L'idea non era male, ma non potrà essere realizzata..

L'unico sarebbe Zetalab che vende ai privati, potremmo chiedere tramite e-mail di iscriversi qui come fornitore ufficiale del forum e di ovviamente fare degli sconti dato che siamo tanti, poichè i prezzi son quel che sono.. Che ne pensate? Infine non vuole partita iva ed è come se stesse vendendo ad ognuno di noi separatamente, magari facendolo registare e fornendo a tutti reattivi farebbe degli sconti, chi lo sa..?

Max Fritz

2010-12-07 17:50

Gli sconti non credo che li farebbero in quel modo, e se non li facessero non ci sarebbe nessun motivo per invitarli qui, basterebbe andare indirizzare al suo sito gli utenti interessati. E' che non capisco molto dove si vuole andare a parare. Se uno ha un buon fornitore e vuole comunicarlo lo fa, poi ognuno lo contatta. Perchè dev'essere necessariamente collettivo? Per gli sconti? "ferribg" mi sembra che faccia prezzi normalissimi, e sia comodo contattarlo tramite il forum, tutto qui. Per il resto, con tutto il rispetto, non ha nulla di eccezionale, o sbaglio?

Sephi

2010-12-07 18:35

Se non sbaglio c'è già una discussione su tutti i negozietti dove uno può recuperare di tutto, ma penso che nessuno spedisca. Qui a Verona per esempio c'è Corato, che rifornisce tutti i lab della provincia, e tutto quello che ha a magazzino te lo vende, e se non ce l'ha te lo fa arrivare :-) e a quanto mi risulta la frase "For R&D use only.Not for drug,household or other uses" non significa che non sia vendibile legalmente Il problema come si diceva prima è che pochissimi spediscono

**R@dIo@TtIvO**

2010-12-07 19:21

Max Fritz ha scritto:

Gli sconti non credo che li farebbero in quel modo, e se non li facessero non ci sarebbe nessun motivo per invitarli qui, basterebbe andare indirizzare al suo sito gli utenti interessati. E' che non capisco molto dove si vuole andare a parare. Se uno ha un buon fornitore e vuole comunicarlo lo fa, poi ognuno lo contatta. Perchè dev'essere necessariamente collettivo? Per gli sconti? "ferribg" mi sembra che faccia prezzi normalissimi, e sia comodo contattarlo tramite il forum, tutto qui. Per il resto, con tutto il rispetto, non ha nulla di eccezionale, o sbaglio?

Sarò stato frainteso.. Nel caso in cui scegliessimo Zetalab sarebbe collettivo SOLO se costoro ci facessero gli sconti se no non avrebbe senso, ma era solo un idea, a me non serve un fornitore preso dal forum avevo espresso la mia! :-)

Max Fritz

2010-12-07 19:23

Sephi ha scritto:

"For R&D use only.Not for drug,household or other uses" non significa che non sia vendibile legalmente

*Si guarda intorno* Non credevo che comprendere una frase in lingua inglese fosse così complesso *Si guarda intorno*

Significa ovviamente che il prodotto va utilizzato solo per ricerca e sviluppo. Siccome quello che facciamo noi, non essendo riconosciuto da alcun ente, non è ricerca e sviluppo, è un uso improprio del reagente e dunque non lecito. E' difficile? Non ci si poteva arrivare? E' un concetto così astruso? E che diamine! Dunque, riprendendo il filo del discorso, se quel prodotto non dovresti utilizzarlo, io a maggior ragione non dovrei vendertelo! Se lo faccio, sono il primo a compiere un "reato".

R@d, ho capito benissimo quello che volevi dire, tranquillo ;-)

Dicevo solo che sarà difficile che Zetalab ceda agli sconti, visti i prezzi altissimi che ha, e quindi non sarebbe molto conveniente farlo entrare qui nel forum (sinceramente, per esperienza personale e per quanto mi han testimoniato altri, sono spesso anche poco professionali).

I seguenti utenti ringraziano Max Fritz per questo messaggio: **R@dIo@TtIvO**

Dott.MorenoZolghetti

2010-12-07 19:40

Già il commercio senza licenza è perseguito, figuriamoci il vendere sostanze chimiche pericolose.

L'unica via percorribile è quella interparsonale, per modiche quantità, in via privata, occasionalmente e senza lucro (che vuol dire: senza arricchirsi troppo...). Come già dissi un secolo fa, in altri forum si pratica lo "scambismo" di sostanze (coloranti e affini, prodotti non troppo tossici, ecc.): è un'ottima cosa, certo possibile solamente tra gente civilizzata. Ciascuno paga le spese di spedizione (mi pare il minimo) e si scambia per pari valore, magari riferendosi ai prezzi di un grande distributore condiviso. Il baratto è stato un meccanismo di mercato funzionale quando chi baratta condivide gli stessi interessi e persegue gli stessi fini. Sarebbe da valutare, anzi...da rivalutare.

I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: Max Fritz

**R@dIo@TtIvO**

2010-12-07 19:43

Max Fritz ha scritto:

R@d, ho capito benissimo quello che volevi dire, tranquillo ;-)

Dicevo solo che sarà difficile che Zetalab ceda agli sconti, visti i prezzi altissimi che ha, e quindi non sarebbe molto conveniente farlo entrare qui nel forum (sinceramente, per esperienza personale e per quanto mi han testimoniato altri, sono spesso anche poco professionali).

Non ho mai comprato da loro per i prezzi ora mi hai dato un motivo in più: poca affidabilità! Grazie ;-)

OT Ho notato che adesso compare la firma nei post e che i grazie sono messi di lato, a voi capito lo stesso? Fine OT

Max Fritz: TERMINO OT: sì, compaiono firma, grazie dati a lato, e forse a noi mod. anche qualcos'altro... mi informo su cosa stanno combinando asd.

Sephi

2010-12-07 20:33

Max Fritz ha scritto:

*Si guarda intorno* Non credevo che comprendere una frase in lingua inglese fosse così complesso *Si guarda intorno*

Non c'entra un tubo comprendere la frase max, la comprendo benissimo, quello che volevo dire e mi ripeto è che anche se c'è scritto quella frase non significa che il prodotto non sia vendibile legalmente! Il dott. Corato, che avrà una sessantina d'anni e commercia reagenti da trenta, mi ha spiegato chiaramente che non serve nessun permesso per vendere xyz anche se xyz ha scritto quella frase! Lo dimostrano i diversi reagenti che ho preso e che hanno questa dicitura. Se ora mi dici che questa persona è meglio che si dia all'ippica perchè non sa una fava, buono a sapersi, è meglio per me

Max Fritz

2010-12-07 20:55

No... non mi permetto di dire che non sa un corno, solo personalmente quella scritta mi sembra un buon deterrente, e la tengo abbastanza in considerazione. Non sembro essere l'unico, che poi qualcuno sappia che non significhi nulla, buon per lui, io preferisco non rischiare ;-)

al-ham-bic

2010-12-07 21:33

Condivido al 100% tutto quello che ha detto Max, e io mi comporterei esattamente come lui, salvo casi particolari per i quali la fiducia fosse certa.

L'idea di Moreno è giusta ed è quella che si attua in pratica; rimane però l'enorme (solo per me?) problema dei costi e rogne di spedizione.

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: Max Fritz

Dott.MorenoZolghetti

2010-12-08 11:17

Il dott. Corato è un commerciante? Perchè se non lo è e commercia senza autorizzazione, in modo sistematico e abituale, lucrando, allora commette una frode fiscale. Inoltre esiste una disposizione, derivata dalla pratica della professione del farmacista, che il magistrato estende anche ad altri soggetti: è vietato cedere sostanze ritenute pericolose, veleni o aggressivi chimici, senza le dovute cure (verifiche dell'acquirente). Io per esempio, se acquisto da un farmacista alcune sostanze, appongo una firma su apposito resgistro, e mi assumo la responsabilità dell'acquisto, ma neppure così il farmacista è sollevato dalla responsabilità penale (PENALE e non civile, per la quale è assolto). Tanto che alcuni farmaciasti (e sono quasi tutti) evitano categoricamente di vendere a ragazzini (anche cresciuti) prodotti che la scienza ritiene "pericolosi". Il confine è ovviamente sfumato e per alcuni prodotti vi è un po' di lassità.

Tutti i veleni (quelli davvero pericolosi) vanno custoditi con "la cura del buon padre di famiglia" (così dice la norma) e in più viene posto un vincolo professionale, reso evidente dalla dicitura che spesso compare sui recipienti dei prodotti "ad eslusivo uso professionale".

Infine esistono precise norme per precursori di stupefacenti, stupefacenti e per potenziali armi chimiche ed esplosivi di sorta.

Se vi vengono vendute cose del genere o siete molto fortunati o siete nei guai. Questo in linea di massima, salvo dimostrazione del contrario.

I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: quimico

Max Fritz

2010-12-08 11:30

Visto che siamo un po' OT, ma la cosa si fa interessante e il titolo generico ci permette di parlarne, vorrei porre quindi due domande più specifiche (a Moreno principalmente e poi ad altri se san rispondere) :

-che valore legale ha, in concreto, quella famosa scritta sui prodotti Sigma di cui parlavamo?

-c'è un valore (espresso ad esempio in LD50) che indica quali sostanze sono ritenute, sotto l'aspetto della tossicità, veleni "che la scienza ritiene eccessivamente pericolosi" e/o che non possono essere detenuti da privati? Se sì, quale?

Dott.MorenoZolghetti

2010-12-08 12:15

In concreto, nessun valore, se hai i soldi per pagarti un buon avvocato in un' ipotetica causa penale contro la multinazionale Sigma-Aldrich.Dal punto di vista civilistico, assolve il venditore.

Non esiste una soglia, non avrebbe senso... ti ricordo la frase: è la dose che fa il veleno. Quindi si applica il buon senso e detenere potassio cloruro potrebbe essere già discutibile, se non fosse che quel sale lo si usa addirittura come alimento. Quindi, pur essendo un "veleno" (se ne inietti in vena una certa quantità), nessuno lo considererebbe tale...salvo il caso in cui ti trovassero in possesso di fiale di KCl e di siringa e tra i tuoi affetti o conoscenti, si fosse verificata una morte sospetta, tanto sospetta da motivare un'autopsia medico-legale dalla quale risultasse evidente un tenore plasmatico di potassio superiore ai valori (anche patologici) compatibili con la specie umana.

Per farti un esempio: se dosando il potassio sierico risultasse una concentrazione superiore a 10-15 meq/L...allora potresti essere sospettato...e io non mi "assumerei" mai la tua difesa...asd

I valori normali di potassio nel siero vanno da 3,5 a 5,5 meq/L.

I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: Max Fritz

quimico

2010-12-08 12:24

R&D use only... è stata messa per evitare che a qualcuno venga in mente di usare un prodotto chimico per farsi uno stupefacente o a qualche stolto venga in mente di mangiarsi del maltolo... sono tutti esempi... certo è che alcuni reagenti che vendono la SA o AAe o salcàzzo secondo me non dovrebbero mai finire nelle mani di persone che non ne facciano un uso del tipo R&D. poi beh non sono affari miei se uno possiede del trifenil fosfito e si fa male... io ad esempio ne possiedo, ma in laboratorio. lo so usare ma non mi andrebbe mai di avercelo in giro per casa... questa frase ha valore di monito ma non credo pregiudichi niente. come ha detto Moreno se uno ha soldi per difendersi da una azione legale da parte di SA o simili, buon per lui. se hanno messo quella frase un motivo, penso, ci sarà... ripeto: non voglio dire che chi possiede reagenti è da condannare ma non ho mai capito, da chimico quale sono, il perché uno debba possedere per forza taluni reagenti chimici... senza contare che la maggior parte di chi li possiede non sa un emerito càzzo in materia. non intendo di chimica ma in generale... neanche io saprei gestire tutto... ho centinaia di reagenti di cui non so quasi niente... e mi paura tale cosa *Si guarda intorno* fate vobis

I seguenti utenti ringraziano quimico per questo messaggio: Max Fritz

al-ham-bic

2010-12-09 00:09

Essendo io un privatissimo cittadino, privo quindi di ogni giustificazione "istituzionale", dalla discussione facilmente evinco: ===> Basta sintesi! (Scusi, ma lei l'acido cloroacetico cosa lo tiene a fare...? Ma lei lo sa che il tiocianato di ammonio... eccetera, eccetera...! In realtà è LUI che non sa un'emerita minchia, ma io sono ingiustificato ( >_> ) e non posso parlare). ===> Ergo: altro che alogenazioni, acetilazioni, et similia! Acido tartarico, bicarbonato e pedalare! Acido muriatico (rigorosamente del supermercato) e un chiodo per fare FeCl2, e siamo già al limite... Non è un bla-bla, è una riflessione/domanda molto concreta, altrimenti tutti i discorsi lasciano il tempo che trovano. [il signore impropriamente tirato in causa e citato sopra ha tutte le carte in regola]

Sephi

2010-12-09 19:13

Mah, non saprei dirvi se ha tutte le carte in regola. Vi posso dire quello che so, ossia che il Dott. Corato, titolare della sanitaria/farmacia omonima, è un vecchietto sorridente e disponibile che vende ai privati e rifornisce tutte le farmacie e i laboratori del circondario da più di trent'anni. L'ho conosciuto perchè tutte le farmacie dove entravo per chiedere questo o quel reagente mi indirizzavano dal "caro amico Corato". E' lì che ho visto l'unico magazzino di reagenti e vetreria in vita mia, devo dire bello grande.

Se lui mi dice che non serve niente per acquistare un reagente anche se c'è quella frase sull'etichetta, cosa dovrei fare io? Denunciarne il possesso alle autorità come quando compro munizioni o fuochi d'artificio? Oppure sono a posto così?

Si usa dire "carta canta", quindi sarebbe opportuno spulciare la legislazione in merito tanto per farsi un'idea, cosa dite?

Nexus

2010-12-09 21:56

Da quando in quà l'uso professionale di sostanze chimiche è solo nella ricerca e sviluppo ?

E i laboratori di analisi di routine ? Loro non possono usare i prodotti della Sigma ?

Sicuramente quella frase non stà li per dire "non fateci droghe", altrimenti non dovrei meravigliarmi di leggere sui limoni della coop "for R&D only".

Nexus

2010-12-10 08:22

Per assurdo, chi conduce ricerca o sviluppo sulle droghe potrebbe usarli allora asd

quimico

2010-12-10 08:39

ma dove si trova la legislazione vigente in Italia? tanto per capirci qualcosa. c'è tale legislazione?

arkypita

2010-12-10 09:08

quimico ha scritto:

ma dove si trova la legislazione vigente in Italia? tanto per capirci qualcosa.

c'è tale legislazione?

Sul web puoi trovare tutto, ti do un link di partenza: http://www.senato.it/relazioni/21616/62411/62412/62413/62473/genpagina.htm

Il fatto che puoi trovarla però non implica che sia facile cercare al suo interno quello che ti interessa!

quimico

2010-12-10 10:13

infatti. è questo che intendevo... le leggi so che ci sono e da qualche parte c'è tutto il problema è trovare quello che si cerca... se ci fosse più chiarezza e facilità sarebbe un gran cosa