Saponificazione

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Ortensio

2009-05-31 09:58

Salve a tutti..

Mi chiedevo se, nel preparare il sapone, esistesse un rapporto preciso tra la quantità di NaOH presa all'inizio, e la basicità finale del sapone alla fine...

Grazie 100:-)

Dott.MorenoZolghetti

2009-05-31 10:45

Ovviamente sì. Le quantità usate devono essere stechiometriche, con un leggero eccesso di acido (quindi di olio). Le quantità relative dipendono dal contenuto in acidi dell'olio usato. Il sapone è naturalmente a reazione basica, ma non deve essere assolutamente basico per residuo di alcali.

quimico

2009-05-31 11:02

se non erro una mia amica usa per 1kg di olio di oliva 128g di NaOH e 300g di acqua... si può far a caldo o a freddo... importante come ricorda Moreno è la precisione ;-)

al-ham-bic

2009-05-31 12:53

Quimico, quella tua amica non si chiama Leonarda, vero?

La saponificatrice di Correggio non andava tanto per il sottile, stechiometricamente parlando... *Fischietta*

Dott.MorenoZolghetti

2009-05-31 13:05

Giustissimo Quimico, ci vuole anche l'acqua. Mi sono reso conto di questa necessità durante una saponificazione di olio di ricino con ossido di pombo per l'allesimento di un sapone di piombo. Ricordo di aver rimestato per 3 o più ore la miscela di olio e ossido in una capsula su piastra riscaldante....senza successo. Ero quasi persuaso che fosse impossibile saponificare un ossido di piombo e stavo per arrendermi quando...mi è venuta la brillante idea di aggiungere quancle mL di acqua e .... Miracolo! Ottenni dell'ottimo sapone saturnino. Mai dire mai...oppure "prima di fare le cose, occorre pensarle".

Ortensio

2009-05-31 13:19

Acqua?? Uhm.. A dire il vero io ho semplicemente utilizzata olio e soda, e fatto bollire il tutto... Dopo circa un'oretta ho aggiunto Nacl al prodotto solidificato ed ho fatto passare il tutto per un filtro.. Poi ho lavato con acqua distillata, ma quello solo alla fine Quello che non mi è chiaro.. L'operazione del lavaggio con acqua distillata, se non sbaglio, serve ad eliminare l'eccesso di NaOH. Per cui, in teoria, la quantità di NaOH iniziale può andare a "spannella"... Ma allora la basicità del sapone da cosa dipende???? Grazie.... (perdonate il linguaggio talvolta poco chimico..)

quimico

2009-05-31 17:50

al-ham-bic ha scritto:

Quimico, quella tua amica non si chiama Leonarda, vero?

La saponificatrice di Correggio non andava tanto per il sottile, stechiometricamente parlando... *Fischietta*

no, ma mi ha detto di aver trovato su internet la ricetta...

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Giustissimo Quimico, ci vuole anche l'acqua. Mi sono reso conto di questa necessità durante una saponificazione di olio di ricino con ossido di pombo per l'allesimento di un sapone di piombo. Ricordo di aver rimestato per 3 o più ore la miscela di olio e ossido in una capsula su piastra riscaldante....senza successo. Ero quasi persuaso che fosse impossibile saponificare un ossido di piombo e stavo per arrendermi quando...mi è venuta la brillante idea di aggiungere quancle mL di acqua e .... Miracolo! Ottenni dell'ottimo sapone saturnino. Mai dire mai...oppure "prima di fare le cose, occorre pensarle".

figurarsi se non dovevi fare qualcosa di esotico *Hail*

Ortensio ha scritto:

Acqua?? Uhm.. A dire il vero io ho semplicemente utilizzata olio e soda, e fatto bollire il tutto...

Dopo circa un'oretta ho aggiunto Nacl al prodotto solidificato ed ho fatto passare il tutto per un filtro..

Poi ho lavato con acqua distillata, ma quello solo alla fine

Quello che non mi è chiaro..

L'operazione del lavaggio con acqua distillata, se non sbaglio, serve ad eliminare l'eccesso di NaOH.

Per cui, in teoria, la quantità di NaOH iniziale può andare a "spannella"...

Ma allora la basicità del sapone da cosa dipende????

Grazie....

(perdonate il linguaggio talvolta poco chimico..)

sì acqua... sempre fatto così... a meno che non dovessi far degradazione dell'olio nei suoi acidi grassi per determinare la composizione acidica...

con l'acqua distillata diluisci la tua soluzione portando via piano piano l'eccesso di NaOH...

la quantità iniziale di NaOH deve esser stechiometrica se no col piffero che tutto l'olio viene saponificato... parte dell'olio resterà tale...

Ortensio

2009-06-01 13:31

Ma dunque, fammi capire, ad una molecola dio olio corrispondono tre di NaOH, secondo la reazione, giusto?

quimico

2009-06-01 13:35

per ogni mole di trigliceride son necessarie tre di NaOH per far sì che si abbia saponificazione... ovvero per far sì che vengano liberate tre moli di acidi grassi salificati (sapone crudo) e una di glicerolo...

Ortensio

2009-06-01 13:39

Ok, perfetto.. Fin qui ci sono.. E la basicità finale del sapone dipende dalla concentrazione della soda caustica..?!!? Cioè se ho 50 ml NaOH a 5 molare il sapone risulta più basico di 50ml a 2 molare... E' corretto?

Drako

2009-06-01 22:17

Avevo appunto letto questa origine del sapone dal libro letto qualche settimana fa... ma una volta filtrato il sapone e eliminata la soluzione di glicerina, che sapone si ottiene? Non credo sia quello che tengo sul lavandino! Mi sembra di aver letto che venga cotto, voi come operate?

Ortensio

2009-06-03 18:54

Uhmm... Infatti penso tu debba prendere quello che rimane sui filtri.. Poi lo modelli... Certo è che NON riesco a capire DA COSA DIPENDA LA BASICITA'.. Ma a quanto pare nn c'è nessuno che lo sappia... sigg

quimico

2009-06-04 16:23

la basicità del sapone dipende dal fatto che te operi in ambiente decisamente basico... basta pensare alla concentrazione del sodio idrossido che usi... finita la saponificazione tipicamente non serve che tu sbatti il tutto con acqua e NaCl... e non servono acidi... e ottieni il tuo sapone...

Dott.MorenoZolghetti

2009-06-04 21:14

Ortensio la basicità del sapone sodico dipende dalla sua idrolisi. E' basico perchè è un sale che deriva da acido debole e base forte. In acqua si idrolizza generando ioni OH-. Tutto qui.

Ortensio

2009-06-05 14:16

Esatto... Perfetto.. Grazie... Quindi, concludendo, sarete concordi con me nell'affermare che una minore quantità di moli di NaOH determina una basicità inferiore del sapone... (Vi prego dite anche solo sì o no..) ThanksRolleyes

quimico

2009-06-05 14:32

direi... meno OH- nel tuo ambiente di reazione... vedi 1po' te ;-)

Dott.MorenoZolghetti

2009-06-05 16:35

No, se ti riferisci al pH del sapone (sale sodico).

Sì, se eviti l'eccesso di NaOH durante la reazione di saponificazione. Di idrossido NON ne deve rimanere, ma non basta usare la cartina indicatrice per dire che non c'è...il sapone sarà sempre basico.

Ortensio

2009-06-08 13:34

Ah ok.. Adesso ho sistemato grazie... In verità mi mancava il tassello degli alcali liberi; una volta capito quello, ho capito meglio anche i vostri messaggi.. Grazie 10000 a tutti :-)

quimico

2009-06-08 14:27

alcali liberi?

NaClO3

2010-02-02 22:32

Guardando in giro per l'organica ho notato che manca in modo particolareggiato, la sintesi del Saùn (sapone in cumasc!)

Viene spiegata solo a grandi linee, e ovviamente il 98% degli utenti ivi iscritti la saprà a mena dito!

ma la metto lo stesso"

SAPONE:

Stearato di sodio

Acido Stearicico + NaOH

idrolisi alcalina con una base forte e un acido grasso.

non si sà perchè abbiamo usato l'olio di oliva.

reagenti:

-Olio di oliva 20g

-40ml di NaOH sol. Idroalcolica 20g NaOH + 20ml H2O + 20ml Etanolo

-150ml sol. NaCl 333.3 g/l

-40ml sol. Idroalcolica 30ml H20 10ml Etanolo

-20ml di soluzione NaHCO3 7% p/p

-abbondante acqua deion.

scaldare a bagno maria 20g di olio di oliva, versarci dentro i 40ml di soluzione alcalina Idroalcolica e agitare pazientemente per molto tempo

dopo qualche tempo avverrà una specie di floculazione, a formare un precipitato schiumoso denso bianco.

a reazione terminata versare nel becher semprea bagnomaria la soluzione di NaCl per catalizzare la separazione del sapone.

trasferire il sapone in un imbuto buchner con relativo filtro, attacarlo alla pompa a vuoto.

Lavare il sapone con 20ml di soluzione Idroacolica cad.

Lavare il sapone con 20ml di soluzione di NaHCO3 7% p/p

Lavare il sapone con i restanti 20ml di sol. Idroalcolica

Estrarre il filtrato e comprimerlo in uno stampo, noi abbiamo usato una vascheta bianca paccosa!

Chimico

2010-02-02 22:44

non è una catalizzazione quella di NaCl nei confronti del sapone ma semplicemente l'applicazione di una delle leggi fondamentali della chimica....il principio di Le Châtelier!

<edit>

avevo sbagliato nome...non vorrei che gli dei della chimica mi punissero XD

Zardoz

2010-02-03 06:24

Il sale serve per far precipitare il sapone... nel salting out la legge della conservazione della massa c'entra poco, la reazione è già avvenuta.

non si sà perchè abbiamo usato l'olio di oliva

Perché fornisce il prodotto migliore: lo storico sapone di Marsiglia.

L'avevo fatto anch'io alle superiori... il risultato non era esteticamente molto gradevole ma almeno funzionava bene.

Chimico

2010-02-03 10:19

Oh mio dio...ma che cavolo ho scritto! volevo scrivere Le Chatelier ma pensavo a tutt'altro...considera che non dormo da un casino che oggi ho dato una materia XD

comunque in parole povere intendevo che nel prodotto di solubilità se aumenti la concentrazione del sodio, il sapone precipita!

NaClO3

2010-02-03 16:42

Chimico ha scritto:

Oh mio dio...ma che cavolo ho scritto! volevo scrivere Le Chatelier ma pensavo a tutt'altro...considera che non dormo da un casino che oggi ho dato una materia XD

comunque in parole povere intendevo che nel prodotto di solubilità se aumenti la concentrazione del sodio, il sapone precipita!

alludi all'effetto dello ione comune?

più aggiungo sodio come cloruro pie preicpita sodio come oleato!!!(?? è giusot oleato di sodio??)

quimico

2010-02-03 16:50

acido oleico quindi giustamente oleato è l'anione carbossilato corrispondente comunque oltre all'ac. oleico nell'olio di oliva ci sono altri acidi grassi che potrebbero dare i corrispondenti sali sodici... però sicuramente il componente maggiore è l'oleico quindi avrai oleato in maggioranza

Rusty

2010-02-03 17:14

Io ho sentito da qualche parte che il miglior grasso per l'esterificazione è quello animale, come sugna o strutto... ,si usa olio d'oliva forse perchè più reperibile (non so fino a quanto questo è vero) Saluti asd

quimico

2010-02-03 19:02

può darsi che sia così. sinceramente non me ne intendo molto... mia nonna si faceva il sapone in casa... come grasso suppongo usasse quello animale... non credo sprecasse dell'olio d'oliva...

myttex

2010-02-03 20:02

Rusty ha scritto:

Io ho sentito da qualche parte che il miglior grasso per l'esterificazione è quello animale, come sugna o strutto... ,si usa olio d'oliva forse perchè più reperibile (non so fino a quanto questo è vero)

Saluti asd

Concordo... anche io ho sempre letto di usare strutto, o grasso di maiale... l'olio di oliva "rende poco" o affatto *Fischietta* (o almeno per me)

Vi scrivo -sempre riguardante il sapone- l'esperimento che provai a fare:

Aggiungere a un po' di idrossido di sodio ad un piccolissimo pezzo di grasso (di maiale). Bollire leggermente, aggiungere un po' di NaCl e lasciare raffreddare. Quello che galleggiera' sara' sapone. Schiumatelo via e passatelo in una piccola forma (io me la feci con del compensato).... et voilat il sapone! :-D

Myttex

Beefcotto87

2010-02-03 20:13

Pulisce tutto, elimina anche la pelle :-P :S Se non lo lavi, mi sa che non ti conviene usarlo XD

myttex

2010-02-03 20:18

Ah giusto, anche questo è vero *Fischietta* è "caustizzante" asd


Apparte -dimenticavo- la soluzione di NaOH deve essere molto diluita... io usai quella fatta con CaCo3 e acqua di calce myttex

_x46x_

2010-02-03 21:00

Interessante questo topic, questo sabato provo a farlo e vi faccio sapere

NaClO3

2010-02-03 21:09

Rusty ha scritto:

Io ho sentito da qualche parte che il miglior grasso per l'esterificazione è quello animale, come sugna o strutto... ,si usa olio d'oliva forse perchè più reperibile (non so fino a quanto questo è vero)

Saluti asd

assolutamente vero, infatti si usavano gli scarti grassi delle varie bestie, in particolare il grasso della spalla del maiale, ma non so perchè.

messo a bollire con la lisciva, che altro non è che soluzione bollita e filtrata di cenere di lègno!

senza NaCl che costava assai!

Chimico

2010-02-04 02:26

NaCl costava? mio caro ma a mare ci vai? serve la soluzione....basta acqua di mare!

comunque si è l'effetto ione comune...

Zardoz

2010-02-04 06:14

Chimico ha scritto:

comunque si è l'effetto ione comune...

Quindi per fare il sapone liquido si aggiunge KCl? Rolleyes

Chimico

2010-02-04 06:55

Zardoz cosa non ti è chiaro? il sapone fatto con NaOH precipita per aggiunta di Cloruro di sodio per l'effetto ione ''a comune'' o ''in comune'' che dir si voglia..qualcosa da ridire?

Zardoz

2010-02-04 08:41

non credo sia un effetto di ione comune ma semplicemente di variazione di forza ionica...

Chimico

2010-02-04 08:49

c'entra pure la forza ionica ma usare un sale di sodio piuttosto che uno di potassio da una differenza in quanto a resa...

NaClO3

2010-02-04 10:10

Chimico ha scritto:

NaCl costava? mio caro ma a mare ci vai? serve la soluzione....basta acqua di mare!

comunque si è l'effetto ione comune...

mia nonna dice che sua madre preparava il sapone in casa così, e dice anche che costava molto il sal marino!

Chimico

2010-02-04 11:48

prova sperimentale...se provi a farlo aggiungi una soluzione di solfato d'ammonio satura e vediamo che succede...

getz89

2010-02-05 23:32

senza andare troppo ot.. secondo il mio modesto parere.. l'aggiunta di NaCl in questo caso serve a deprimere la solubilità del sapone principalmente.. il discorso "forza ionica", se questi due termini indicano ciò che intendo io, centra quando si tratta di anidrificare una fase organica, lavandola prima con salamoia, poi tocca al NaSO.. (Na2SO4 per gli amici..:-)) dico forse un'eresia? con la salamoia, l'acqua nella fase organica ha una maggiore affinità per il sale piuttosto che per la fase organica, di conseguenza passa nella fase acquosa.. questo fatto si spiega anche entropicamente.. non voglio fare il fiero! il fatto è che nei miei anni di esperienza chimica ho chiesto a un sacco di persone il perchè di questa operazione.. ma nessuno mi ha mai saputo rispondere in modo convincente.. e allora mi son dato io una spiegazione.. che dite? può essere? e ora scrivo un topic su un'altro mio grande dubbio..:-)

Rusty

2010-02-06 15:45

Non dimentichiamoci l'altro prodotto altrettanto utile della "saponificazione", che se fatta come si deve, ci regala anche glicerolo! ;-)

Dtt.Jekill

2010-06-12 18:23

Qualche giorno fà feci il mio primo esperimento (come riportato nel titolo) di saponificazione, gli ingredienti che ho utilizzato sono:olio d'oliva 1 Lt, naoh 120-128 Gr e 300 grammi d'acqua (presa dal rubinetto).

Per prima cosa ho versato la soda nel recipiente d'acqua (la temperatura è arrivata sui 80-90 gradi) e messa a raffreddare fino ad arrivare sui 45-48 gradi, intanto avevo già portato (e mantenuto) la temperatura dell'olio a 45-48 gradi verso il composto di acqua e soda nell'olio e mescolo fino ad avere una pasta molto densa ed infine colata negli stampi e messa in frigorifero.

Ora vorrei sapere che composto ho creato e cosa cè al suo interno, grazie a tutti in anticipo.

Ok, senza girarci troppo intorno vi pongo il mio quesito..

1)il sapone che ho fatto contiente anche glicerolo?

2)(se la risposta alla prima domanda è "si";-) il glicerolo è una parte essenziale del sapone?

3)(se la risposta alla seconda domanda è no) è migliore un sapone con glicerolo o uno senza?

Nicolò

2010-06-12 19:19

bhe se hai svolto una saponificazione..è chiaro che hai ottenuto un sapone :-)

Rusty

2010-06-12 19:38

Dtt.Jekill ha scritto:

Qualche giorno fà feci il mio primo esperimento (come riportato nel titolo) di saponificazione, gli ingredienti che ho utilizzato sono:olio d'oliva 1 Lt, naoh 120-128 Gr e 300 grammi d'acqua (presa dal rubinetto). Per prima cosa ho versato la soda nel recipiente d'acqua (la temperatura è arrivata sui 80-90 gradi) e messa a raffreddare fino ad arrivare sui 45-48 gradi, intanto avevo già portato (e mantenuto) la temperatura dell'olio a 45-48 gradi verso il composto di acqua e soda nell'olio e mescolo fino ad avere una pasta molto densa ed infine colata negli stampi e messa in frigorifero. Ora vorrei sapere che composto ho creato e cosa cè al suo interno, grazie a tutti in anticipo. Ok, senza girarci troppo intorno vi pongo il mio quesito.. 1)il sapone che ho fatto contiente anche glicerolo? 2)(se la risposta alla prima domanda è "si";-) il glicerolo è una parte essenziale del sapone? 3)(se la risposta alla seconda domanda è no) è migliore un sapone con glicerolo o uno senza?

Capisco che sia il tuo primo esperimento, ma creare qualcosa e poi domandarsi cosa sia a volte può essere pericoloso. Sicuramente avrai del glicerolo disciolto in soluzione, ma non riesco a decifrare quale sia il tuo reale interesse verso questo, estrarlo/separarlo? In futuro ti prego di scrivere i nomi dei composti usando NaOH e non naoh, l e non Lt, indica i gradi con il loro simbolo e scala (esempio 48 °C e non 48 gradi), scrivi c'è e non cè... aiuterebbe la lettura, soprattutto per quanto riguarda i simboli degli elementi e le unità di misura. Saluti ;-)

Chimico

2010-06-12 19:39

ma questa non è mica una saponificazione XD

butta tutto perchè non si fa così! si deve far bollire l'olio con l'idrossido e non 1 litro d'olio con 100 g di idrossido!

poi va raffreddato il tutto e si aggiunge una soluzione satura di NaCl. A questo punto precipita il sapone che viene filtrato, lavato con acqua per eliminare tracce di sale e poi seccato!

Nicolò

2010-06-12 19:46

è una saponificazione.......molto...come dire...molto..molto così asd

Chimico

2010-06-12 19:49

se provi a lavarti con quel sapone ti ritrovi le mani scivolose e soprattutto ustionate!

Nicolò

2010-06-12 19:53

in effetti pulisce di più la causticità di quel sapone che non il sapone stesso asd

Dtt.Jekill

2010-06-12 20:29

Chimico ha scritto:

si deve far bollire l'olio con l'idrossido e non 1 litro d'olio con 100 g di idrossido!

cioè? dovrei aggiungere la soda nell'olio fino a quando quest'ultimo inizia a bollire?

Chimico ha scritto:

poi va raffreddato il tutto e si aggiunge una soluzione satura di NaCl. A questo punto precipita il sapone che viene filtrato, lavato con acqua per eliminare tracce di sale e poi seccato!

con "aggiunta di soluzione satura" intendi acqua e NaCl oppure solo NaCl nella soluzione di olio e soda?

grazie mille per l'aiuto che mi state dando

Chimico

2010-06-12 21:49

ok ti spiego un attimo come stanno le cose:

Non è che aggiungendo NaOH all'olio questo inizia a bollire! La reazione esotermica (che rilascia calore significa) si ha con l'acqua.

Per fare una saponificazione devi mettere quantità stechiometriche di olio e idrossido in un pallone. A questo punto le mescoli e le metti sul fornello a riflusso per un tot di tempo.

Una volta che è passato il tempo fai raffreddare il pallone e aggiungi dentro una soluzione di NaCl satura (ovvero prendi dell'acqua e aggiungi NaCl fin quando non se ne scioglie più e ne resta sul fondo, poi aggiungi questa soluzione nel pallone). Quando aggiungi la soluzione ti precipita il sapone che devi filtrare ma ti servirebbe una pompa da vuoto perchè se non ricordo male è una seccatura da filtrare per gravità. Una volta filtrato hai i carbossilati nel filtro e in soluzione hai acqua, glicerolo, NaCl e una piccola parte di sapone sciolto (carbossilati di sodio).

quimico

2010-06-13 08:33

eccellente spiegazione capisco sia il tuo primo esperimento e che sbagliando e provando si impari ma... hai fatto un po' ad minchiam... soprattutto i grammi si abbreviamo g, i composti chimici si indicano con il giusto termine (se non lo sapevi prima ora lo sai...) come NaOH... forse è meglio che ti leggi qualcosa in materia di saponificazione. tanto per capire come sia fatto un sapone. se hai dubbi e domani chiedi. e ti sarà risposto. PS: cerca di scrivere (e di esprimerti) in un italiano comprensibile. grazie.

NaClO3

2010-06-13 11:41

comunque sia si, ti trovi il glicerolo derivato dall'idrolisi basica dei trigliceridi del sapone.

praticamente nell'olio vi sono delle molecole chiamate trigliceridi che altro non sono che esteri del glicerolo con acidi grassi(carbossilici a lunga catena, saturi o insaturi) e facendoli reagire con una base forte come NaOH ottieni i sali dell'acido carbolssilico idrolizato che altro non sono che il sapone vero e proprio.

ma sarà un sapone fortemmente alcalino, duro e ancora pieno di olio residuo.

io sapevo che per saponificare si usava una soluzione in etanolo/acqua di NAOH

Dtt.Jekill

2010-06-13 11:49

quimico ha scritto:

forse è meglio che ti leggi qualcosa in materia di saponificazione. tanto per capire come sia fatto un sapone.

No, forse è meglio che parta propio dall'inizio.

Sapete consigliarmi qualche libro di chimica con nozioni di base(comprensibili anche senza spiegazione di un professore).

Vi ringrazio tutti per l'interesse nel rispondermi.

NaClO3

2010-06-13 11:50

Dtt.Jekill ha scritto:

quimico ha scritto:

forse è meglio che ti leggi qualcosa in materia di saponificazione. tanto per capire come sia fatto un sapone.

No, forse è meglio che parta propio dall'inizio.

Sapete consigliarmi qualche libro di chimica con nozioni di base(comprensibili anche senza spiegazione di un professore).

Vi ringrazio tutti per l'interesse nel rispondermi.

se nel posto dove vivi ci sono biblioteche, quello è il posto migliore, chiedi il menù dei libri di chimica e scegli in base ai tuoi bisogni!

Gzero

2010-06-13 13:41

c'è pure un menù per i libri ?! XP

NaClO3

2010-06-13 13:44

si certo che c'è, sta nel PC della receptionist

**R@dIo@TtIvO**

2010-10-05 19:15

Avete richiesto il mio procedimento per i miei saponi, dunque penso che questa sia la discussione giusta e apposita anche se colui che ha aperto il thread non c'è più *Tsk, tsk*

e va be..

Procedimento:

Prelevare 128g di idrossido di sodio e 300g di acqua comune. Preparare una soluzione di idrossido di sodio e far arrivare la temperatura a 70°C, nel mentre riscaldare 1L d'olio extravergine di oliva in un pentolino fino a giungere a 45°C mantenendo la temperatura, quando anche la soluzione di NaOH arriva ai 45°C versare l'olio nel recipiente contenente l'idrossido di sodio. Mescolare piano per 5 minuti. Versare il tutto in un secchio e mescolare con un trapano munito di un miscelatore per circa mezzora (quasi ininterrottamente). Giunti alla fase di nastro aggiungere (opzionale) gli aromi profumati e mescolare di nuovo per 2 minuti.

Quindi colare il sapone negli stampi (di silicone). Chiuderli con carta d'alluminio o con pellicola trasparente e far riposare per 48 ore. Successivamente a queste togliere la carta e lasciar fermentare e neutralizzare per circa 4 settimane (non di meno se mai 3 sett.)! E infine otterrete dei bei saponi proprio come i miei.

Miscela olio-NaOH :

Mescolamento col trapano (certo un modo molto "artigianale";-):

http://uptiki.com/viewer.php?file=tveposr3vgf9f1w376e.jpg

Fase di nastro:

http://uptiki.com/viewer.php?file=6hr99ad2ukg5xftd1g65.jpg

E i saponi...

http://uptiki.com/viewer.php?file=2emdqi90zdm7dvxxyb.jpg

http://uptiki.com/viewer.php?file=1rvlx0etpea3xx3gl7b.jpg

http://uptiki.com/viewer.php?file=slnraagw5qh7ftr223f.jpg

Corretto! Ho usato l'infinito per tutti i verbi :-D

al-ham-bic

2010-10-05 21:17

Bravo, ma specifica meglio:

-Sei stato preciso al grammo per il NaOH, ma olio quanto ne metti?

-Non si è ben capito cosa sia la "fase di nastro" (per avvolgere la saponetta?) e a cosa serva la carta vetrata (quella per falegnami? *Si guarda intorno* )

**R@dIo@TtIvO**

2010-10-06 12:51

al-ham-bic ha scritto:

Bravo, ma specifica meglio:

-Sei stato preciso al grammo per il NaOH, ma olio quanto ne metti?

-Non si è ben capito cosa sia la "fase di nastro" (per avvolgere la saponetta?) e a cosa serva la carta vetrata (quella per falegnami? *Si guarda intorno* )

Nono asd la fase di nastro è quella fase in cui il sapone, in forma liquida, è pronto per essere colato negli stampi, si dice così perchè se ci passi di sopra una bacchetta di legno (per esempio) lascia la striscia e poi torna come era. La carta vetrata, da me si chiama cosi, sarebbe la carta di alluminio, e serve soltato ad avvolgere gli stampi e per far solidificare meglio i saponi, infatti sopo 48 ore si toglie e si lascia riposare per un mese.

Ho utilizzato, scusate me ne ero proprio scordato, 1L di olio!

Chimico

2010-10-06 13:41

Radioattivo ma solo da te la carta vetrata è l'alluminio...io non l'ho mai sentito dire XD

comunque rileggi quello che hai scritto e correggi qualche forma verbale ecc...è un po un casino da leggere ;-)

**R@dIo@TtIvO**

2010-10-06 15:29

Si quando l'ho postata se vedete l'orario era tardi ed ho badato poco a ciò che avevo scritto.. Riguardo la carta vetrata sarò pazzo io che la chiamo così azz!


Comunque Chimico non mi hai detto che cosa ne pensi! *Fischietta*

Publios Valesios

2011-02-26 14:54

Mi sono anch'io dato recentemente ai saponi sintezizzando del linolato di sodio partendo da olio di semi di mais con una semplice reazione di saponificazione. Evito di scrivere la procedura perchè già riportata precedentemente da altri utenti e posto direttamente le foto del prodotto(scusate la bassa qualità dell'immagine)

Purtroppo non potete sentire l'odore ma vi assicuro che è molto caratteristico.

Un'altra cosa, mi chiedevo se qualcuno di voi conosca il modo di sintetizzare dei prodotti detergenti sintetici da unire eventualmente a saponi "naturali" al termine della reazione di saponificazione così da aumentarne l'efficiacia(spero di non essere andato troppo OT)

sodium linolate.jpg
sodium linolate.jpg

**R@dIo@TtIvO**

2011-02-26 14:59

Per aumentarne l'efficacia no, però di recente ho fatto del detersivo per piatti in modo completamente naturale e funziona alla grande, mia madre lo usa anche per la lavastoviglie O_O

AgNO3

2011-02-26 18:40

la conoscete la saponificatrice di correggio? asd...chiedete a lei....

Max Fritz

2011-02-26 19:31

Leonarda la Saponarificatrice? Tetra storia... molto tetra. Ne ho sentito parlare un po' di volte, ma non smette mai di turbarmi.

AgNO3

2011-02-27 11:21

Max Fritz ha scritto:

Leonarda la Saponarificatrice? Tetra storia... molto tetra. Ne ho sentito parlare un po' di volte, ma non smette mai di turbarmi.

esatto,la Cianciulli,che scioglieva nell' NaOH le sue vittime per farne delle profumate saponette che donava ai suoi conoscienti...

Beefcotto87

2011-02-27 13:52

Vi prego di tornare in tema

AgNO3

2011-02-27 15:45

questa donna faceva le saponette e il nome del thread è "saponificazione",lei era chiamata Saponificatrice...

le sue insolite ricette erano basate sull'odierno procedimento,solamente non sulla carne umana....

Rocco451

2011-03-16 12:38

secondo voi è possibile utilizzare la reazione di saponificazione per produrre glicerina in maniera conveniente? perchè così producendo sapone potrei utilizzare tutti i prodotti della reazione :-D Nel Salomone spiega come separarla (pag. 17) ma non dispongo dell'ossido di piombo e la seconda reazione è un pò troppo complicata (e anche per questa mi mancano dei reagenti).

quimico

2011-03-16 12:44

da cosa parti, tanto per sapere? ossido di piombo(II) o piombo(IV)? volendo si possono preparare. ma se non hai dimestichezza lascia perdere... quale sarebbe questa seconda reazione? saluti

Rocco451

2011-03-16 13:04

é questa: La saponificazione delle sostanze grasse può venire effettuata con soda o potassa caustica estraendo poi la glicerina con acetone. In questo caso si riscaldano in capsula di porcellana su bagno maria 100 g della sostanza grassa con circa 70 g di potassa caustica al 50% e 100-150 cm3 di alcol di 95° (rende più rapida la saponificazione), agitando di continuo. Quando il sapone è omogeneo lo si scioglie nella quantità necessaria di acqua bollente e lo si decompone con un leggero eccesso di acido cloridrico o solforico diluito, riscaldando sino a che gli acidi grassi liberati si sono raccolti in uno strato oleoso limpido. Per decantazione o mediante un imbuto a rubinetto si separa il liquido acquoso, lo si addiziona di carbonato potassico solido sino a reazione debolmente alcalina e lo si concentra a bagno maria riducendolo a piccolo volume. Il liquido è allora impastato con una miscela di sabbia silicea lavata e calcinata e di solfato sodico anidro (calcinato di recente e polverizzato) in modo da ottenere una massa quasi solida, la qua le si estrae con acetone anidro (disidratato per contatto con carbonato potassico calcinato). Poiché l’acetone intacca il sughero e la gomma elastica si deve impiegare un estrattore le cui congiunzioni siano in vetro smerigliato. Si prolunga l’estrazione per circa 2 ore, poi si distilla la soluzione acetonica su bagno maria ed il residuo, formato da glicerina greggia, si purifica per distillazione nel vuoto.

Publios Valesios

2011-04-01 21:38

Rocco, anch'io volevo produrmi della glicerina e ho presente le due sintesi postate dall'esimio prof. Salomone delle quali si parla...la prima sintesi mi sembra molto più semplice e fattibile della seconda...l'ossido di piombo lo si può ottenere per semplice decomposizione termica del nitrato di piombo...


Tornando al problema saponi di recente mi sono documentato dove possibile sui componenti di saponi industriali per vedere cosa non va nel mio sapone(in genere nei saponi fatti in casa o in un home-lab) e per cercare eventualmente di migliorarlo(evitare che irrancidisca, perda profumo, o di efficacia). Voglio farlo insieme a voi.asd

(Sentitevi quindi liberi di aggiungere a quello che dico o di dare consigli, essi sono bene accetti).

Ho pensato così di raccogliere innanzitutto un pò di informazioni sui componenti dei saponi industriali(quelli che acquistiamo al supermercato) e poi di parlare della loro sintesi, di come combinarli ai saponi home-made ed in che quantità.

Vi sono oltre ai tensioattivi naturali(oleato di sodio ecc.) i tensioattivi (ionici o non ionici) di sintesi, i sequestranti, gli antibatterici ed infine i profumi.

Sui tensioattivi c'è veramente moltissimo da dire. In due parole il loro effetto è quello di aumentare il potere pulente dell'acqua perchè sono in grado di sciogliere particelle di grasso. I naturali li conosciamo, quelli di sintesi sono un'infinità. Per ora potremmo concentrarci sui principali, ad esempio il sodio lauryl solfato o il sodio dodecil solfato. Qualcuno di voi saprebbe come sintetizzarli?

I sequestranti invece sono dei composti come l'EDTA o l'acido citrico che riducono la durezza dell'acqua evitando che i sali di sodio o potassio degli acidi grassi che compongono i saponi divengano sali insolubili (di calcio e magnesio in genere) perdendo il loro effetto pulente. Quale sarebbe più conveniente produrre/utilizzare?

Ora sugli antibatterici non so molto né ho idea di come produrli. Qualcuno sa illuminarmi?*help* Ma dopotutto, sono veramente necessari?

Per quanto riguarda i profumi credo che utilizzare olii essenziali sia la scelta migliore (ma ovviamente è da verificare).

Aspetto risposte costruttive :-D *Hail*

-Sandro-

2013-10-18 14:58

Ieri sera ho preparato del sapone partendo dall'olio di oliva.

In un pallone da mezzo litro a tre colli ho introdotto olio di oliva, soda caustica ed etanolo a 95° (che ricavo distillando il denaturato).

Non voglio usare il metanolo per favorire l'idrolisi dell'olio perché è tossico; non so se questa scelta può peggiorare il risultato.

Da tabelle trovate in rete ho letto che l'olio d'oliva è composto principalmente da 4 acidi carbossilici: palmitico (11%), stearico (2%), oleico (78%), linoleico (10%) ed ho trovato anche le rispettive percentuali, la somma non fa 100 ma più di 100 e questo mi ha confuso non poco, perché sicuramente esistono frazioni non saponificabili.

Sono tutti monocarbossilici, quindi per ogni mole di ognuno occore una mole di NaOH per la salificazione.

Conoscendo quindi la percentuale di ciascun acido posso calcolare quante moli di NaOH mi occorre per ogni litro di olio di oliva, e mi risultano 3.3279 moli.

Leggendo questo post non sono riuscito però a capire qual'è il volume di soluzione di soda caustica da usare in relazione al volume di olio.

Sono andato a naso quindi usando un volume di soda caustica pari a quello di olio, altro punto di domanda è relativo alla quantità di EtOH da usare: ho provato usando pari volume di soda caustica.

Ho piazzato il refrigeratore di allihn sul pallone e l'ho messo a ribollire con sferette di vetro per un'ora; durante tutto il processo la temperatura misurata dentro il pallone è rimasta ad 80°C, ed il liquido era colore giallo oro.

Da parte avevo preparato 100ml di soluzione satura di NaCl (anche qui, quale è il quantitativo corretto?) posta sull'agitatore magnetico a bagno maria con piastre termiche da campeggio, temperatura del bagno circa 10°C.

In questo becker ho versato il contenuto del pallone e fatto agitare vigorosamente. Dopo qualche minuto di inerzia si è formato un flocculato che via via è precipitato aumentato di volume sino ad occupare tutto il volume di liquido.

Quindi ho filtrato su buchner, raccogliendo periodicamente con la spatola il precipitato, che ho poi raccolto in una tela, strizzato vigorosamente, e messo ad asciugare.

Oggi ho verificato l'indurimento che procede più lentamente di quanto immaginassi (la massa è ancora molle).

Mi sembra però che il pH del sapone sia eccessivamente alcalino, in quanto provando ad usarlo percepisco sulle mani l'effetto della soda caustica.

Stasera misurerò il pH con una cartina universale.

Mi piacerebbe conoscere il parere dei più esperti.

Se serve posso caricare il filmato della fase di saponificazione.

Grazie per avermi letto.

Beefcotto87

2013-10-18 15:04

Sarebbe opportuno inserire TUTTO il materiale in proprio possesso quando si descrive un esperimento... Per altro, hai controllato indietro nel thread?

-Sandro-

2013-10-18 16:53

Beefcotto87 ha scritto:

Sarebbe opportuno inserire TUTTO il materiale in proprio possesso quando si descrive un esperimento... Per altro, hai controllato indietro nel thread?

Hai ragione, l'esperimento l'ho descritto sommariamente.

Reagenti:

Olio di oliva ml 100

Sodio idrossido g 13.31 disciolto in ml 100 di acqua distillata; è la quantità stechiometrica che mi risulta per salificare l'olio del quale ho ipotizzato la seguente composizione (sulla base di letture in rete):

- Acido palmitico C15H31-COOH peso molecolare 256.43 frazione nell'olio di oliva 11%

- Acido stearico C17H35-COOH peso molecolare 284.48 frazione nell'olio di oliva 2%

- Acido oleico C17H33-COOH peso molecolare 282.46 frazione nell'olio di oliva 78%

- Acido linoleico C17H31-COOH peso molecolare 280.45 frazione nell'olio di oliva 10%

Etanolo 95° ml 100 ricavato distillando l'alcol denaturato per due volte di seguito su distillatore secondo claisen-liebig con colonna vigreux alta 40cm, temperatura misurata durante la distillazione (sul raccordo di claisen) 79°C (ovviamente so che questo etanolo contiene ancora MEK e tiofene, ma questo credo sia poco rilevante)

Procedimento:

Ho preparato in un becker la miscela soda caustica+etanolo, alla quale ho aggiunto l'olio.

Inizialmente si è formato un miscuglio lattiginoso, dopo qualche minuto ha assunto una colorazione gialla.

Tale miscuglio l'ho messo in un pallone a tre colli sul quale ho innestato il refrigeratore a ricadere sul collo centrale, un termometro sul collo laterale ed un tappo sull'altro collo laterale.

Ho portato ad ebollizione sul termomanto per un'ora durante la quale la temperatura è risultata costantemente di 80°C.

Non ho rilevato nessun particolare odore.

Da parte ho preparato la salamoia:

- Acqua distillata ml 100

- Cloruro di sodio (da cucina) g 35.80

E l'ho posta in un becker da un litro, sotto agitazione costante, in un bagno refrigerante a 10°C.

Trascorsa l'ora di saponificazione ho versato lentamente il composto nella salamoia e si è formato il precipitato che poi ho raccolto come ho già descritto.

La resa è stata di circa 154g (ho perso parte del sapone durante le operazioni di raccolta e filtrazione, immagino comunque pochi grammi; il sapone ha un odore gradevole ma (per me) sconosciuto.

Il post l'ho letto tutto, e non ho trovato traccia di come calcolare il volume di soda caustica ed etanolo in base al volume desiderato di olio.

quimico

2013-10-19 12:39

Mi chiedevo: nel sapone penso ci sia ancora MEK e tiofene... Questi non penso siano molto salutarti nel sapone... Poi sbaglierò.

Interessante, ma un po' troppo diffuso, esperimento. Però ci sta apportare la propria esperienza...

MaXiMo

2013-10-19 21:29

Il metodo di preparazione -Sandro- è un po' contorto rispetto magari alla semplicità con la quale si poteva procedere.

Ti rispondo subito in base a quello che conosco circa il dubbio della quantità di acqua in cui disciogliere la soda caustica.

In generale con NaOH si preparano SAPONI DURI e la forza di saponificazione delle liscive (cosi si chiamano in gergo le soluzioni alcaline) è espressa in gradi Baumè (Bè) dal tuo post sei al 13% di NaOH puro, circa 18/19 Bè, mediamente si procede di prima saponificazione con almeno 28/30 Bè.

Il basso grado alcalino in Baumè è per me la causa principale che ha portato nel tuo caso alla formazione di emulsioni inverse di saponi a bassa consistenza, con effetto lisciva sulle mani, caustiche e difficilmente lavabili.

Hai un leggero eccesso di soda..ma non è questo il fattore che porta ad un sapone liscivoso.

L'alcool etilico, per me inutile nel tipo di preparazione, ha poi favorito la dispersione degli acidi grassi e la formazione della fase sapone arricchita in olio non saponificato. (Questo avviene come fase micellare ed è sempre da evitare in quanto contribuisce ad avere un sapone poco schiumogeno, grasso....e con effetto lisciva durante l'uso, oltrechè irritante.

La quantità di soda è in linea teorica esatta, il numero di saponificazione per il comune olio di oliva è 134, ma il procedimento lascia molto a desiderare, anche la resa è in linea con il calcolo teorico.

E' comunque possibile arrivare a rese di 170/175 con l'olio di oliva.

Io avrei dimezzato l'acqua, eliminato l'alcool dalla preparazione ed aggiunto con calma la soda calda (80 gradi) all'olio di oliva caldo (80 gradi), poi avrei aggiunto la salamoia a TA nella minore quantità possibile.

Devi ottenere la separazione di fase ..il processo poi procede da solo, ovvero il sapone si ammassa e si separa, la fase salina ipertonica alcalina trattiene eventuali schifezze.

Mi permetto, senza nulla togliere alla tua ed alle altre preparazioni pratiche di questo thread, di scriverti queste precisazioni perchè ho una discreta esperienza di qualche ...migliaio di tonnellate di saponi preparate o fatte preparare sotto la mia direzione.

La salamoia non necessariamente deve essere fredda, anzi, la fase di separazione e recupero della salamoia alcalina residua deve avvenire con calma e dare tempo al sapone formato di precipitare,emulsionando e non portandosi dietro sale, liscive e altre schifezze di reazione, (l'insaponificabile e la glicerina si mescolano in genere bene alla massa saponosa e aggiungono valore al prodotto.)

L'asciugatura del tuo prodotto è ardua, lunga e faticosa e comunque otterrai alla fine sempre un sapone non proprio cosmetico con tiofene MEK buono, forse da verificare per il bucato a mano.

Dimenticavo, mancano poi i diversi lavaggi della massa saponosa ottenuta, si fanno con salamoie e acqua fredda, che con tutto l'alcool etilico rischia di sciogliersi e ridurre la resa finale a valori economicamente poco significativi.

-Sandro-

2013-10-21 15:12

Maximo ti ringrazio.

In effetti le tue osservazioni corrispondo alla mia esperienza, ossia tutti i difetti da te elencati sono presenti.

Riproverò quindi secondo le tue informazioni.

Un solo chiarimento: quando scrivi "poi avrei aggiunto la salamoia a TA", cosa intendi per TA?

Grazie.

Per Quimico: lo so che è un esperimento banale, per me però è già un punto di partenza entusiasmante ho studiato chimica tre anni alle superiori (geometri) tra il 76 ed il 79, poi nel biennio di ingegneria meccanica. Dopo di che sono passati 30 anni ed ora sto riprendendo i testi di allora comprandone altri perché mi si è riaccesa la passione di quando ero ragazzo. Grazie comunque, il vostro forum è splendido.

I seguenti utenti ringraziano -Sandro- per questo messaggio: quimico

MaXiMo

2013-10-21 17:32

Chiedo scusa..anche perchè è buona abitudine scrivere in chiaro e per esteso evitando le abbreviazioni...altrimenti non capiamo.

TA significa a temperatura ambiente, cioè la salamoia, non troppo concentrata (15/20%) può essere aggiunta fredda, a temperatura ambiente, appunto, alla soluzione di reazione calda.

-Sandro-

2013-11-05 11:40

Rieccomi a raccontare l'esperienza dopo le modifiche indicate gentilmente da Maximo.

Ho eliminato l'etanolo, dimezzato la quantità di acqua, aumentato la densità della liscivia a circa 28° Baumé (calcolati analiticamente perché non ho un areometro graduato in Bé).

Ho usato la salamoia a temperatura ambiente ed effettuato due lavaggi del precipitato con ulteriore salamoia dopo aver pipettato il liquido separatosi sul fondo.

Il risultato è notevolmente migliore, il sapone non ha tracce di liscivia, fa molta più schiuma, è più compatto e la massa filtrata si è asciugata molto più rapidamente, infine la resa è aumentata: avendo ottenuto 155 g di sapone da 90ml di olio direi che la resa è di 172g/l, in linea con il dato fornito.

Inoltre il sapone non è più giallo, ma color panna.

Unico neo: dopo aver avviato la saponificazione sul mantello, avevo impostato la temperatura al massimo per accelerare l'ebollizione, per poi ridurla al minimo necessario a mantenerla.

Purtroppo mi hanno suonato alla porta e trattenuto mezz'ora, così l'ebollizione, nonostante le sferette di vetro è diventata estremamente vigorosa e mi ha lesionato il pallone, intaccando inoltre il vetro in corrispondenza delle sferette di vetro.

Le fratture le ho risaldate col cannello ossiacetilenico, ma le impronte sul vetro sono rimaste. Avrei voluto riscaldare il vetro ad una temperatura superiore per rammollirle ed attenuarle, ma ho paura che il pallone perda la sua forma e non saprei come rimediare.

Grazie comunque, siete fantastici.

MaXiMo

2013-11-05 16:10

Sandro.....facce na' foto !!!!

Famme vedè sto pallone riparato cor cannello!!!!

-Sandro-

2013-11-05 19:35

Ecco la foto del pallone:

la lesione è più ampia di quel che si vede ma si è saldata diventando invisibile, tranne il quel tratto curvo visibile che era addirittura sollevato.

A dire il vero pensavo di aver perso il pallone, ma memore d'aver visto all'opera soffiatori di vetreria chimica anni fa, mi sono fatto coraggio ed ho operato la saldatura. Al termine, con il bunsen ho usato la fiamma in combustione magra per eliminare le tensioni dal vetro.

mentre questo è il cannello che ho usato:

è una torcia a propano stabilizzato con metilacetilene e propadiene; arriva a 2400°C ed è usata dagli idraulici per saldare i tubi in rame col castolin.

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