Semplice depurazione parziale etanolo commerciale

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theiden

2012-04-23 12:50

Salve, vorrei proporre una brevissima e molto semplice guida su come decolorare l'etanolo che viene venduto al supermercato. L'etanolo così ottenuto è sempre denaturato quindi non lo si può usare per usi alimentari, rimane la concentrazione di acqua preesistente e non è ottimo per sintesi organiche in quanto oltre ad EtOH e H2O contiene disciolte altre sostanze. Però è ottimo ad esempio per lavare i sali inorganici (questo metodo viene utilizzato nel laboratorio di inorganica del primo anno nell'università che frequento). Infatti i sali una volta sintetizzati e filtrati in genere contengono molta acqua quindi è consigliabile un lavaggio con etanolo, invece di sprecare etanolo ad alte concentrazioni o alimentare che costano di più basta quello denaturato le cui impurezze residue, una volta evaporato sono veramente trascurabili. L'nico svantaggio di usare "l'alcol rosa" è che se il sale è bianco, dopo il lavaggio diventa rosina.

In cosa consiste il metodo: basta filtrare l'alcol comprato al supermercato con uno di quei filtri (di dubbia utilità) che adesso vanno di moda per depurare l'acqua venduti sia insieme alla caraffa che singolarmente. un filtro basta per litri e litri di etanolo. Il filtro una volta usato non va usato per depurare l'acqua da bere. con filtri nuovi consiglio di fare un paio di passaggi con acqua perchè il carbone interno potrebbe sporcare la soluzione, quando il filtro inizia ad essere esaurito si troveranno nuovamente piccoli pezzetti carbone nel filtrato.

Vi allego un'immagine; spero che, nonostante la semplicità del metodo, questa guida vi possa essere utile, specialmente a chi inizia ad affacciarsi al mondo della chimica e non sa dove reperire sostanze più o meno pure.

EtOH.jpg
EtOH.jpg

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zodd01

2012-04-27 21:46

Potresti dirmi dove trovare questi filtri?

jobba

2012-04-28 12:25

In un centro commerciale qualsiasi,predni una bella caraffa hai carboni.. e sei a posto.

Rusty

2012-04-28 12:34

jobba ha scritto:

In un centro commerciale qualsiasi,predni una bella caraffa hai carboni.. e sei a posto.

caraffa hai carboni?! e che è? *Si guarda intorno*

Chimico

2012-04-28 13:09

basta comprare il carbone attivo piuttosto che questi filtri...che sicuramente costano più del semplice carbone...

NaClO3

2012-04-28 14:05

Già, Chimico può ben dirlo forte:

dal vivaista 1kg di carboni attivi fanno 13€.

Quei filtri saranno dai 7-8€ in su.

theiden

2012-04-28 14:53

mi sembra, ma non ne sono sicuro, che vengano venduti a pacchi di 2 a 10€. certo se compri il carbone attivo risparmi ma devi fare filtro e poi recuperarlo, lì è già tutto fatto ed è semplicissimo da trovare, il prezzo pio dipende dalle marche. aprendo il filtro si vede sia del carbone che dei pallini bianchi che non so cosa siano.

Chemistry4888

2012-04-28 15:18

Spesso questi filtri contengono carboni attivi per la depurazione dell'acqua da parte di possibili sostanze organiche presenti (solventi, pesticidi ecc ecc) e resine a scmabio ionico per abbattere lo ione calcio presente, che insieme allo ione magnesio determina la durezza dell'acqua.

Quelle palline bianche che vedi potrebbero essere resine a scambio ionico ma più probabilmente sono semplici palline polimeriche inerti che impediscono l'eccessiva "serratura" del carbone e facilitare così il passaggio dell'acqua in esso (di solito resina ionica e carbone attivo sono separati come da immagine).

Descrizione apparato casalingo per la depurazione dell'acqua

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quimico

2012-04-28 15:31

Io son vecchia scuola: se devo usare carbone attivo uso quello sfuso, faccio bollire sotto agitazione e poi filtrazione su letto di Celite. Non amo queste cose. Comunque alla fine questo metodo cosa elimina? Il colorante, magari 1po' di bitrex... E in università vi facevano usare questo metodo per aver dell'etanolo? Io non userei neanche per un laboratorio del 1° anno quell'etanolo *Si guarda intorno* dai! Capisco che gli alcoli costino anche troppo ma se serve una certa purezza anche in sali inorganici non sono adatti questi succedanei. No? Senza contare che togli l'acqua ma poi ti ritrovi sostanze come il tiofene *help* Visto che siamo in argomento, più o meno, a nessuno è mai venuta la malsana idea, potendo, di mettere un piccolo pezzo di sodio metallico nell'alcole etilico rosa?

NaClO3

2012-04-28 16:58

A me, quimico, ma invece del sodio che toglie solo acqua, uso CaO.

Rusty

2012-04-28 17:09

Credo che l'etilico denaturato "bianco", che si trova gia' cosi' senza "depurazioni" in qualche supermercato come alcool bianco, a lui serva solamente per pulire vetreria, non è certo un succedaneo dell'etanolo, su questo credo che siamo tutti d'accordo asd

NaClO3

2012-04-28 17:34

In che senso Rusty?

L'alcol per pulizie, se decolorato e reso anidro a dovere, è un ottimo succedaneo, ovviamente non lo userei per reazioni che necessitano grandi purezze, ma per lavare, sciacquare e altre cose è OTTIMO-

Rusty

2012-04-28 17:46

Hai detto la stessa cosa che ho detto io, l'alcool etilico denaturato "bianco" è un ottimo succedaneo per le pulizie (fondalmentalmente si evitano tracce rosa quando asciuga la vetreria), mentre non è succedaneo dell'etanolo, per etanolo io intendo quello NON denaturato.

jobba

2012-04-28 17:58

Rusty ha scritto:

caraffa hai carboni?! e che è? *Si guarda intorno*

Intendevo una caraffa filtrante(in genere con carbone attivo) Chemistry4888 ha gia postato come sono fatti. Conviene usare la caraffa con il filtro ,altrimenti o usi un imbuto gocciolatore (o simili) oppure starai molto tempo prima di finire la "pulizia" ,non ha un grande bordo (il filtro) dovresti fare scendere l'alcool a filo per non farlo uscire... I filtri che ha mostrato Chemistry4888 vanno molto bene come si vede anche dalla foto di theiden ,io li ho trovati a 15euro la coppia,mentre la caraffa con un filtro costa 20 o poco più. Il carbone attivo al momento mi manca,penso che con un kilo,decoloro alcool per molti anni. *yuu*

NaClO3

2012-04-28 18:02

Rusty ha scritto:

Hai detto la stessa cosa che ho detto io, l'alcool etilico denaturato "bianco" è un ottimo succedaneo per le pulizie (fondalmentalmente si evitano tracce rosa quando asciuga la vetreria), mentre non è succedaneo dell'etanolo, per etanolo io intendo quello NON denaturato.

Io non intendo solo pulizie di vetreria....

Rusty

2012-04-28 18:08

NaClO3 ha scritto:

Io non intendo solo pulizie di vetreria....

E per cosa lo useresti ad esempio? Perchè allora siamo cretini a spendere l'ira di Dio in etanolo, invece di comprare l'alcool rosa, filtrarlo e usarlo con tutti i suoi denaturanti *Tsk, tsk*

NaClO3

2012-04-28 18:33

Io l'alcol rosa lo distillo con CaO, in un colpo va via tanta acqua e tutto il clorante, lo uso per lavare i sali inorganici, lo uso per fare qualunque cosa non richieda purezza.

marco the chemistry

2012-04-28 18:35

Nic Na nell'alcol rosa non fa nulla di speciale, è come se fosse messo in EtOH anidro! Stessa cosa fa il K.. Perchè hai fatto tale domanda? E se poi ti dicessi che io per decolorare uso il nero animale? asd asd

NaClO3

2012-04-28 18:43

marco, il Na non fa nulla? Che mai dici?

Strano, ho sempre pensato che reagisca prima con l'acqua e poi con l'etilico a daer prima NaOH e poi l'alcossido di sodio, idem fa il K.

E dove 'azz lo prendi il nero animale?

marco the chemistry

2012-04-28 19:00

Non ho detto che non fa nulla, reagisce, come reagisce con l'etanolo andiro! La reazione non è per nulla esplosiva, anzi è molto tranquilla e sarebbe un ottimo meotdo per produrre NaOH o KOH...asd! Il nero animel è stato un dono di un amico, tra un po' dovrebbe arrivarmi anche quello vegetale!

al-ham-bic

2012-04-28 19:02

Vabbè che uno può anche camminare all'indietro come più gli piace, ma l'etanolo bianchissimo si trova già fatto (per uso combustibile e a prezzo da etanolo uso combustibile; l'ho visto anche ogggi in taniche da 5 e 10 litri).

Composizione:

- etanolo 96%

- metiletilchetone 3,3 %

- bitrex q.b. perchè qualche salame non se lo beva.

niente puzza e niente rosso.

NaClO3

2012-04-28 19:07

Verissimo, Al, è per le stufe e camini da interno, lo versi, lo accendi e niente canna fumaria, bah!

al-ham-bic

2012-04-28 19:13

Esatto Clor! (Io l'ho visto per esempio al Leroy Marlin)

Poi uno lo può prendere oppure no, questo è un altro discorso.

quimico

2012-04-28 19:26

Erano solo mie seghe mentali. Sicuramente Na reagirà maggiormente con l'acqua dando NaOH. Sicuramente reagirà con l'etanolo a dare EtONa ma in ambiente acquoso si riforma di nuovo etanolo ed NaOH. A me interessava più pensare alla reazione (se mai reagirà in quel pastone) con il tiofene e il MEK :-P So per certo che Na riduce il tiofene dando una soluzione giallo marrone.

marco the chemistry

2012-04-28 19:36

nic nic mi metti la pulce nell'orecchio! asd mi sa che mi tocca provare...asd Verissimo al, anche al brico ce l'hanno e costa molto poco!

Marzio

2012-04-28 19:39

Mi spiegate per favore in che consiste quel denaturante che si aggiunge all'alcol per evitare possibili utilizzazioni "umane"? é tossico? Cioè oltre all'alcool etilico c'è del colorante e questo bitrex che è stato nominato da Al, in che consiste? Io tanto tempo fa (quando ero imbecille è lo ammetto) per fare degli sciaqui in bocca, dove avevo una piccola afta, che ero solito fare con alcolici forti, avendo in bagno e a tiro dell'alcool denaturato e ho provato con quello, tanto nella mia testa non dovevo mica berlo...è una delle cose più orribili che abbia mai assaggiato....tremendo. Lo so sono un coglione ma questo è successo! Per il resto, alcool per usi generici di lavaggio, come ha detto Al confermo che si trova in commercio dell'alcool bianco a prezzo simile a quello rosa. Un altro sistema per "scolorare" efficacemente l'alcool rosa che vi suggerisco (basta non avere troppa fretta) è di travasarlo in flaconi trasparenti (qualora fosse in recipienti scuri) e lasciarlo esposto alla luce del sole per un paio di mesi, non essendo chimico non so il perchè ma senza nessuna fatica il colore sparisce... Saluti a tutti.

marco the chemistry

2012-04-28 19:53

il coso amaro io sapevo fosse del danatonium benzoato, la sostanza più amara in cricolazione. Oltre al colorante e alla cosa amare c'è il vero denaturante che il MEK, metiletilchetone, che è l'unico difficilmente separabile tramite distillazione perchè a bp similissimo a quello dell'etanolo. ah poi c'è anche del tiofene in piccole dosi. Penso non ci ficchino dentro altre schifezze!

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al-ham-bic

2012-04-28 20:05

Ha già risposto Marco, ma il Bitrex è talmente famoso che basta scrivere "denatonium" (Don Antonio in italiano...) che trovi in rete tutte le notizie.

E' talmente amaro che è letteralmente impossibile avvelenarsi anche se fosse centinaia di volte più tossico.

"Più della brucina" c'è scritto su un sito; e ti assicuro che questa è VERAMENTE amara da sballo (e anche adeguatamente molto :tossico: , vista la parentela).

Ecco una sintesi (quella del Don Antonio) che probabilmente non farò mai ma che mi piacerebbe assai fare  si si

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Marzio

2012-04-28 20:06

Si è vero avevo dimenticato il Mek, ma quello che mi incuriosiva era appunto chi dava quel sapore amaro che è una cosa indescrivibile...mo provo a cercare questo "danatonium benzoato" non lo avevo mai sentito.

quimico

2012-04-29 08:47

Se non ricordo male etanolo e MEK hanno b.p. pressoché prossimi l'uno all'altro e quindi risulta MOLTO complessa la distillazione. b.p. etanolo 78.37 °C b.p. 2-butanone 79.64 °C Il b.p. del tiofene è di 84.4 °C quindi in linea di massima si potrebbe separare ma sinceramente ignoro quanto ce ne sia... Comunque meglio tornare in topic :-P

Rusty

2012-04-29 09:56

Per infinite distillazioni frazionate successsive, con colonne e colonne e colonne Vigreux, magari magari si riuscirebbe a recuperare l'etanolo quasi-puro, ma a quel punto tutti gli sforzi sarebbero vani, perchè le Forze dell'Ordine ci porterebbero dritti in gattabuia *Fischietta*

La faccenda dell'alcool "bianco" l'ho menzionata 4487 post fa', ma chissa' perchè se la notizia non esce dalle dita di qualche "accreditato" questa passa inosservata; la faccenda dell'alcool e della sua depurazione l'aveva sollevata anche Max al tempo di Adamo ed Eva, non mi ricordo quale intruglio voleva farne con dell'NaCl, non trovo piu' il thread azz! ,magari non è nemmeno etanolo è n'altra cosa *Si guarda intorno*

Marzio

2012-04-29 10:05

Se l'hai menzionato non in questo topic...non è che uno ogni volta prima di rispondere si va a fare una ricerca di tutto quello che è stato scritto sul forum.

Per cui inutile fare i criticoni...

Ma leggete o parlate a vanvera, o meglio mi prendete deliberatamente per il culo? facciamo a capirci... grazie.Rusty.

quimico

2012-04-29 10:09

Beh Rusty caro io leggo tutto, e ricordo ne avevi accennato. Comprendo il tuo scrivere e mi dispiace. Io sono il primo a dire che non serve sia una voce o una mano autorevole a dire una cosa perché sia poi un dogma. Siamo tutti uguali, ognuno con le sue peculiarità. Le mie sono solo seghe da chimico come direbbe un mio professore... Il mio cervello naviga per altri lidi da tempo in questa discussione :-P a me interessano le cagate, non certo estrarre etanolo semi-pulito da quello denaturato... Anche perché se mi servisse etanolo assoluto lo chiederei in laboratorio. Nessuno mi ha mai negato un favore, ovviamente se non mi danno qualcosa amen. Torniamo alla chimica che è meglio... Concordo sul fatto che per ripetute distillazioni si potrebbe ottenere qualcosa di vicino ad un etanolo puro ma il gioco come abbiamo sempre detto NON vale la candela. E qui chiuderei. Ok che come dicevano i Latini repetita iuvant ma fino ad un certo puro.


Marzio ha scritto:

Mi spiegate per favore in che consiste quel denaturante che si aggiunge all'alcol per evitare possibili utilizzazioni "umane"? é tossico?

Cioè oltre all'alcool etilico c'è del colorante e questo bitrex che è stato nominato da Al, in che consiste? Io tanto tempo fa (quando ero imbecille è lo ammetto) per fare degli sciaqui in bocca, dove avevo una piccola afta, che ero solito fare con alcolici forti, avendo in bagno e a tiro dell'alcool denaturato e ho provato con quello, tanto nella mia testa non dovevo mica berlo...è una delle cose più orribili che abbia mai assaggiato....tremendo. Lo so sono un coglione ma questo è successo!

Per il resto, alcool per usi generici di lavaggio, come ha detto Al confermo che si trova in commercio dell'alcool bianco a prezzo simile a quello rosa.

Un altro sistema per "scolorare" efficacemente l'alcool rosa che vi suggerisco (basta non avere troppa fretta) è di travasarlo in flaconi trasparenti (qualora fosse in recipienti scuri) e lasciarlo esposto alla luce del sole per un paio di mesi, non essendo chimico non so il perchè ma senza nessuna fatica il colore sparisce...

Saluti a tutti.

Ho scritto un lungo posto nella sezione Altro. Così almeno si dipana un dubbio su un argomento che non è proprio chimica ma che è connesso fortemente ad essa. Argomento a mio avviso molto interessante ;-)

Marzio

2012-04-29 10:17

Io non prendo per il culo nessuno, io non ti ho letto,punto. Comunque argomento chiuso per me...fate vobis.

Max Fritz

2012-04-29 11:20

Rusty si trattava di isopropanolo nel mio caso (il quale può essere normalmente reso immiscibile con l'acqua per aggiunta di NaCl), e anzi sospetto che gran parte di quello che trovate al supermercato come alcool bianco sia appunto questo, e non etanolo senza coloranti. Discorso diverso vale per il combustibile di cui parlava Al, ovviamente.

quimico

2012-04-29 11:23

Non pensavo si potesse trovare al supermercato isopropanolo *Si guarda intorno* figo. Certo che molto spesso ti infinocchiano per bene... Ti spacciano per etanolo isopropanolo...

Max Fritz

2012-04-29 11:24

Ovviamente anche lui denaturato e spesso contenente qualche tensioattivo, che vanifica il tentativo di separarlo dall'acqua con NaCl azz! Meglio così però, perchè anche questo non sarebbe legale (e per questo motivo molte discussioni sull'argomento non si trovano più!!).

quimico

2012-04-29 11:26

Sì certo... Senza denaturanti non può essere venduto a meno che non si possiedano le giuste carte :-( però sempre meglio di niente a volte.

Dott.MorenoZolghetti

2012-04-29 12:35

quimico ha scritto:

Sì certo... Senza denaturanti non può essere venduto a meno che non si possiedano le giuste carte :-( però sempre meglio di niente a volte.

Quimico, volevi dire..."le sudate carte"... ;-)

quimico

2012-04-29 12:49

Certo certo :-)

Rusty

2012-04-29 13:09

Denaturanti usati nei vari Paesi d'Europa, curiosita' piu' che altro per le varie composizioni, anche se è un documento del 1993 :-)

http://www.distill.com/specs/EU2.html

Max Fritz

2012-04-29 13:22

Una veloce e un po' personale considerazione: vi rendete conto di quanto l'odore dell'alcol denaturato (derivante dal nostro mix italiano) abbia influito sulla nostra idea di pulito, e in genere sia stato presente nella nostra vita, e del fatto che quindi negli altri paesi una sciocchezza come questa possa segnare una profonda differenza di esperienze? Io la trovo una cosa curiosissima, soprattutto per un prodotto così generico come l'alcol per pulizie.

arkypita

2012-04-29 13:45

Mi riallaccio a quanto dice Max Fritz.

Non so se è già stato detto, ma l'alcool rosa in molti paesi non si trova proprio. Non lo si trova tra i prodotti per le pulizie, ne si trova tra i medicinali (da noi qualsiasi farmacia lo vende).

Negli USA quando lo cercai come combustibile per il fornellino da campeggio ricordo che i commessi mi guardavano malissimo, un po' per il mio accento assurdo, tipico di chi ha studiato inglese all' ITIS (o in Italia genericamente), e un po' perché chiedere dell' alcool nel paese del proibizionismo è praticamente come chiedere un preservativo al bar dell'oratorio.

Stessa prassi in Australia, ma senza reazioni dovute al proibizionismo. Semplicemente non lo usano, non ce l'hanno.

In sua sostituzione alcool isopropilico e alcool metilico... che ho dovuto pagare profumatamente nonostante non fossero per nulla profumati, anzi...

Dott.MorenoZolghetti

2012-04-29 13:49

Non soltanto l'odore, ma perfino il colore. Come accade per lo sciroppo di menta verdissimo, molti credono che il colore dell'etanolo sia rosa. In Francia è blu. Se ci pensi la stessa cosa si verifica per il metano, gas inodore, ma che se ti attacchi alla canna, inodore non è. Che dire dello soluzioni di H2S utilizzate in chimica analitica...quante volte ho sentito dire ai compagni di sventura "minkia, sa di scor(r)eggia! *Tsk, tsk*

Guai a voi, anime prave, non isperate mai veder lo cielo!

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quimico

2012-04-29 13:59

Siamo rovinati da preconcetti, spesso se non sempre, sbagliati. Da notare le reazioni dei più alla spiegazione di alcue cose come quelle citate da Moreno.

Mario

2012-04-29 15:11

Dalla documentazione che Rusty ha allegato si evince che nell'etanolo commercializzato in Italia vi sia un colorante, una sostanza organica responsabile del sapore amaro e due solventi organici (tiofene e metiletilchetone).

Distillando il tutto si riesce ad eliminare il colorante e la sostanza amara, mentre passano i due solventi (penso che sia pressoché impossibile frazionarli sia per il punto di ebollizione che per la possibile formazione di azeotropi).

Mi chiedo allora come sarebbe possibile eliminarli.

Magari con reattivi precipitanti specifici?

saluti

Mario

quimico

2012-04-29 15:17

Da quel che mi hanno sempre insegnato eliminare tiofene e MEK per distillazione, anche ripetuta, è quasi fantascienza. Mi piacerebbe sapere come si possano eliminare. Ha qualche idea Mario?

Rusty

2012-04-29 15:28

Azzardo un'idiozia, non è che si potrebbe sfruttare il punto di congelamento per la miscela MEK - EtOH magari immergendo in bagno di ghiaccio secco + dimetilchetone, ad esempio? Solo perchè i punti di ebollizione sono simili ma i punti di congelamento sono molto distanti... immagino che la risposta sia negativa asd

quimico

2012-04-29 15:45

Per curiosità ho preso alcuni mL di etanolo denaturato 90° e li ho posti in una provetta immersa in ghiaccio tritato e sale. Ho aggiunto con cautela del sodio metallico (un pezzetto piccolo piccolo). L'alcole da rosa è diventato bianco al pelo del liquido, si è visto un colore leggermente brunastro ma è scomparso subito, e il tutto è ritornato rosa. Ovviamente se non avessi messo in ghiaccio la soluzione sarebbe andata ad ebollizione e si sarebbe formato vapore acqueo. Penso ci sia dentro 1po' di sodio idrossido e basta. Ci sono sul fondo della provetta dei cristallini bianchi. La quantità di tiofene è davvero piccola e nel mare di colorante è quasi impossibile vedere il colore del tiofene ridotto dal sodio. Sempre che il sodio riesca a ridurre il tiofene in queste condizioni, cosa di cui ho MOLTI dubbi.

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Rusty

2012-04-29 15:53

Grande Nic! Pure di domenica lavori asd asd

Quindi in questo caso praticamente hai disidratato l'alcole denaturato, portando via un po' di acqua formando NaOH, ma tutto il resto (MEK, tiofene, denatonium benzoate) è ancora la' in soluzione, giusto?

Il Sodio ha semplicemente disidratato e basta... o avra' reagito anche con qualche altro componente?

quimico

2012-04-29 15:59

Penso che l'acqua sia stata sequestrata dal sodio e infatti ho cristalli di sodio idrossido sul fondo. L'etanolo dovrebbe reagire con il sodio a dare l'etilato di sodio. Il poco tiofene penso sia stato ridotto ma non si vede il colore della molecola in tutto quel colorante. Colorante che è ancora lì. Il metiletilchetone o 2-butanone in sodio penso si riduca formando una specie radicalica del tipo RR'C*-O*, la quale potrebbe dimerizzare a dare una specie del tipo RR'C(O*)-C(O*)RR' che diventerà poi visto l'ambiente qualcosa del tipo RR'C(ONa)-C(ONa)RR'. Sia chiaro che sono dissertazioni teoriche, non so esattamente cosa possa succedere.


Tra l'altro al pelo del liquido ora che guardo bene si sono formate delle goccioline di emulsione. Ignoro cosa siano *Si guarda intorno* C'è anche da dire che in un ambiente così basico il 2-butanone può subire condensazione aldolica... Quindi premesso che quel che ho fatto è una cagata pazzesca al pari della famosa citazione di Fantozzi, meglio lasciare stare. E tornare a far considerazioni serie sull'argomento.

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Chemistry4888

2012-04-29 17:02

quimico ha scritto:

Il metiletilchetone o 2-butanone...

Ottimo lavoro come sempre quimico, concordo a pieno quando affermi che in quelle condizioni può davvero avvenire di tutto e possiamo solo supporre in teoria che cosa avvenga. Resta il fatto che probabilmente il sodio effettui realmente quello che hai descritto (più tante altre cose a noi sconosciute naturalmente) *help*

Una piccola precisazione ma solo a scopo informativo, il 2-butanone così chiamato non esiste in quanto viene conosciuto dalle aziende con il semplice nome di butanone.

Questo deriva dal fatto che il 3-butanone non esiste in quanto per le regole IUPAC sarebbe il 2-butanone e se il carbonile fosse in posizione 1 o 4 della catena carboniosa avremmo la butanale (aldeide) e non un chetone.

Quindi con il nome di butanone possiamo identificare un unica molecola e per questo molte aziende (ad oggi anche molti cataloghi) non utilizzano la numerazione per descrivere tale struttura asd

NaClO3

2012-04-29 17:36

Stando a quella tabella dati, separando acqua e colorante ottieni, per 100ml di EtOH quasi assoluto:

0.125g di tiofene

0.0008g di denaturante, quello che fa ribrezzo!

0.002 L di etilmetilchetone

in soldoni, è di un buona purezza.

Poi, come dice quimico, il tiofene bolle a 84°C, quindi ce ne sarà meno rispetto a 0.125g, bisognerebbe vedere il suo diagramma di fase binario in miscela con etanolo.

quimico

2012-04-29 22:23

Sì beh 2-butanone non è il giusto dire ma a volte mi scappano queste cagate. Butanone o metiletilchetone vanno meglio. Grazie del ringraziamento asd Mi piace discutere qui... è frizzante l'ambiente :-P NaClO3 se trovi un diagramma di fase binario sarebbe perfetto. Io ci capisco poco però asd L'esperimento sodio in etanolo denaturato rosa era per mio diletto personale, curiosità forse stupida però ci stava :-P Sarebbe interessante capire se è possibile ciulare via MEK e tiofene.

Max Fritz

2012-04-30 09:59

Di sostanze che reagiscono con i chetoni formando composti insolubili (in acqua però!) ce ne sono molte. Toccherebbe a questo punto diluire l'etanolo con acqua fino ad una concentrazione tale da far precipitare il composto chetone+reattivo, utilizzando il reattivo nella quantità più stechiometrica possibile (e tenendo conto che un piccolo eccesso potrà essere eliminato senza grossi problemi con la distillazione) e poi eliminare quella valangata d'acqua, prima con una distillazione azeotropica e poi con disidratazioni più spinte. Per il tiofene non so proprio, forse lo si potrebbe ossidare tiofene sulfone, il quale dovrebbe evaporare a temperature decisamente ragionevoli per poterlo separare con la distillazione frazionata; il problema è evitare che in contemporanea non si ossidi pure l'etanolo! Sia chiaro che la faccenda oramai è SPECULATIVA e non pratica perchè: 1)come già detto, sarebbe illegale 2)chi aggiunge i denaturanti, calcolerà bene che eliminarli deve essere più dispendioso che comperare etanolo puro tassato.

NaClO3

2012-04-30 12:30

Esatto Max, è una faccenda tutta speculativa, operandp una semplice distillazione su CaO hai ottenuto un etanolo decisamente buono per moltissime cosa.

Rusty

2012-04-30 13:05

NaClO3 ha scritto:

... un etanolo decisamente buono per moltissime cosa.

E' questo "buono per moltissime cose" che a me non è chiaro dall'inizio, buono per cosa? Sintesi organiche? Estrazioni? Lavaggi vetreria? Specifichiamo meglio grazie.

NaClO3

2012-04-30 13:13

Estrazioni, precipitazioni, lavaggio sali e vetreria, solvente, magari puoi farci qualche estere ben isolabile per distillazione, magari puoi farci anche il tuo amato etere. Cose del genere.

quimico

2012-04-30 18:59

Aggiornamento: l'alcole da rosa ora è giallo paglierino. Sul fondo è sempre presente un precipitato bianco con qualche cristallo rosa (penso sia il colorante). Le gocce di emulsione ci sono ancora ma sono meno di prima. L'odore è totalmente diverso.

RhOBErThO

2016-12-27 08:13

Riprendo questa vecchia discussione poichè si è conclusa sui possibili utilizzi dell'alcool denaturato, ma c'erano scettici riguardo il suo uso in laboratorio.

Io avrei bisogno di aggiungere alcool etilico per la cristallizzazione, ma non dispongo di Etanolo. È possibile utilizzare quello denaturato?

ohilà

2016-12-27 09:41

RhOBErThO ha scritto:

Riprendo questa vecchia discussione poichè si è conclusa sui possibili utilizzi dell'alcool denaturato, ma c'erano scettici riguardo il suo uso in laboratorio. Io avrei bisogno di aggiungere alcool etilico per la cristallizzazione, ma non dispongo di Etanolo. È possibile utilizzare quello denaturato?

Quello rosa? Sarebbe almeno da ridistillare prima...   si si Spesso lascia i composti mezzi colorati anche quando si asciugano! Come solvente l'alcol denaturato, (ma ridistillato!) si può usare quasi sempre. Ancora meglio l'etanolo denaturato bianco, dove c'è solo il bitrex. Come reagente, invece, è bene usare un prodotto puro...

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RhOBErThO

2016-12-27 09:45

Esatto quello rosa...

Ah...va bene, ma se provassi a togliere il colorante potrebbe andare bene?

E se invece dell'alcool usassi l'acetone?

NaClO

2016-12-27 10:14

Dipende da cosa cristallizzi.

Mario

2016-12-27 10:17

Per ricristallizzare cosa?

Le serve quello assoluto o va bene l'azeotropo?

Ricordo che nei supermercati si trova quello per uso alimentare circa 96% e non costa una follia.

saluti

Mario

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NaClO

2016-12-27 10:18

Non costa proprio poco.Mezzo litro lo ho pagato 10€.

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RhOBErThO

2016-12-27 10:40

Mario ha scritto:

Per ricristallizzare cosa?

Le serve quello assoluto o va bene l'azeotropo?

Ricordo che nei supermercati si trova quello per uso alimentare circa 96% e non costa una follia.

saluti

Mario

In seguito all'isolamento del lattosio la procedura dice di aggiungere alcool etilico al 95% alla soluzione per facilitare la cristallizzazione.

Ho finito l'alcool alimentare e dovrei andarlo a ricomprare, però se potessi utilizzare quello denaturato o altro sarebbe più semplice.

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quimico

2016-12-27 10:46

Non che un solvente a caso vada bene per ricristallizzare un composto impuro. C'è della Scienza dietro...

L'acetone non è detto vada bene al posto dell'etanolo... Se la procedura dice etanolo 95° usa quello.

Non costa molto e sicuramente otterrai il risultato voluto o quasi.

Eviterei tassativamente quello denaturato. Sono certo che i denaturanti possano sortire effetti totalmente diversi da quelli ottenibili con etanolo puro o azeotropo con acqua.

RhOBErThO

2016-12-27 10:53

quimico ha scritto:

Non che un solvente a caso vada bene per ricristallizzare un composto impuro. C'è della Scienza dietro... L'acetone non è detto vada bene al posto dell'etanolo... 

Sono ben consapevole di questo...d'altronde sto studiando questa materia... però ho pensato ci potesse essere un'alternativa alla procedura che potesse andare bene e ho chiesto qui dove persone con molta più esperienza di me avessero potuto indirizzarmi.

Mario

2016-12-27 10:54

Quello denaturato non va bene.

Distillandolo lo ottiene esente da colorante e denatonium, ma non da MEK e tiofene e in questa forma dovrebbe essere ok per l'uso che intende farne

saluti

Mario

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quimico

2016-12-27 14:04

Sarà che essendo abituato ad usare solventi puri mi fa strano pensare di usare un alcole denaturato per ricristallizzare.

L'odore che avrebbe quel lattosio sarebbe non piacevole. E vorrei ricordare che MEK e tiofene sono tossici. Non li userei mai se non proprio necessari, specie in un laboratorio casalingo senza cappa.

Se stai studiando allora ben saprai che la scelta del solvente di ricristallizzazione non è casuale. E se in un metodica trovi quel solvente uno studio dietro c'è stato. Poi ci sta sperimentare ma io in 10 anni di laboratorio di ricerca ho provato con mano cosa voglia dire fare cristalli singoli visto che poi andavano analizzati con la diffrazione a raggi X...

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quimico

2016-12-27 17:20

Poi, quello che mi spinge a dirti di non usare il denatura è proprio il fatto che l'etanolo sia in miscela con MEK e tiofene. Quell'alcole ha proprietà solventi diverse da quello puro o al massimo azeotropo con acqua. Ho i miei dubbi che sortisca l'effetto sperato. Poi, se vuoi provare, fallo e dicci cosa viene fuori. Ora sono curioso asd

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TrevizeGolanCz

2016-12-27 17:40

Io proverei ad acquistarlo da restauro online, magari accompagnando la spesa ad altro per sminuire il peso del costo di spedizione

-->https://www.restauro-online.com/epages/63807438.sf/it_IT/?ObjectPath=/Shops/63807438/Products/106/SubProducts/106-0002

è alcool "puro" min. 98% e l'unico denaturante presente è il bitrex, escludo la presenza di altri denaturanti altrimenti sarebbero presenti nella lista.

Il costo è veramente contenuto rapportato a quello ad uso alimentare ed i vantaggi rispetto quello rosa non sono pochi.

Al momento non è disponibile, ma una chiamata io la farei, ultimamente restauro online sta cambiando politica purtroppo ed alcune sostanze non sono più accessibili ai privati (vedi acido nitrico).


ps. dalle mie parti ho trovato l'alcol alimentare a 14 euro al litro all' Auchan, una piccola fortuna direi dati i prezzi folli degli altri supermercati.

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quimico

2016-12-27 21:10

14 euro per dell'acetone è un furto...

RhOBErThO

2016-12-27 21:58

quimico ha scritto:

14 euro per dell'acetone è un furto...

Già...però credo si riferisse all'alcool etilico.

Ah...€14 è un Buon prezzo? Io lo vidi tempo fa ma evitai di prenderlo pensando fosse un prezzo esagerato... :-(

TrevizeGolanCz

2016-12-27 22:10

Acetone? Come detto da RhOBerThO era il prezzo dell' alcol.

Guarda, ho cercato in giro...meno di 14 non trovi niente...

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RhOBErThO

2016-12-27 22:11

quimico ha scritto:

Poi, se vuoi provare, fallo e dicci cosa viene fuori. Ora sono curioso asd

Sarò Felice di aggiornarvi. Ho provato sia con l'acetone Che con l'alcool denaturato che però non ho distillato, mi spiace per Mario e Hoilà che mi avevano dato consigli sulla purificazione, ma non dispongo di vetreria adatta, prima o poi il mio venditore fidato di vetreria (Trevize) me la dovrà procurare. asd Ho comunque provato perchè ho messo in conto di ripetere l'esperienza da capo. Ho messo una piccola aliquota della soluzione da cristallizzare in una provetta e ho aggiunto acetone, subito si è formato un precipitato bianco. Ho filtrato, ma il precipitato è rimasto adeso alle superfici della provetta. Ho aggiunto acqua e si è solubilizzato con soluzione incolore ho eseguito il saggio di Benedict con esito positivo. Anche con l'alcool denaturato è subito precipitato, ora devo filtrare.

CamelKing96 (II)

2019-01-28 13:18

Care e cari amici del forum,

riesumo questo thread perchè ho fatto un piccolo tentativo di distillazione dell'etanolo denaturato presente in commercio (a prezzi modici) per ottenerne un solvente di certo non puro, ma forse utilizzabile per i nostri piccoli esperimenti casalinghi.

Premessa

Elenco brevemente i composti che da regolamento europeo fanno parte dell'alcol denaturato presente in commercio (mi servo della vile wikipedia) oltre ad acqua ed etanolo

Tiofene 1.49 10^-2 M (PdEb 84°C, presumo responsabile dell'odore oltre al fatto che forma un azeotropo con l'etanolo a 70°C) H225 - 302 - 319 - 412

Benzoato di denatonio 6.71 10^-5 M (PdF 160-170°C, responsabile del sapore sgradevole) H302 - 332

Reactive Red 24 (link dettagliato)  3.81 10^-5 M (PdF ?? responsabile del colore) H315 - 317 - 319

Butanone (MEK) 2.23 10^-4 M (PdEb 79.64°C fa azeotropo con l'etanolo ed è odoroso) H225 - 319 - 336 - EUH066

Reagenti e materiale necessario: Come vetreria serve un kit di distillazione -il mio l'ho acquistato dalla cina con giunti su misura 29/32 per 30€- sono poi necessarie una piastra riscaldante, un ambiente ventilato o ventilabile (aria aperta, bocca di lupo, cappa aspirante ecc...), oltre che i sottointesi dispositivi di protezione individuale quali camice, guanti e occhiali.

Come reagentario serve appunto etanolo denaturato, il mio era Alcol 90° marchio AxA (www.bessone.cn.it/public/pdf/SDSALCOOLAXA2250.pdfscheda di sicurezza qui) con composizione dichiarata:

94.9% Etanolo

1.48% Butanone

7mg/Kg  Benzoato di denatonio

Evidentemente nell'elenco manca il colorante, comunque presente nel mio prodotto.

Svolgimento

Ho distillato circa 300ml di etanolo. La temperatura sale quasi immediatamente tra i 78 e gli 80°C (non dispongo di un termometro molto accurato, ma non ho notato nessuno step ai 70°C -può essere stata una mia disattenzione-) rimanendo lì stabile durante tutta la distillazione, lasciando sul fondo del pallone un liquido oleoso rosso intenso; il distillato è incolore e dall'odore leggermente diverso da quello della miscela di partenza, più vicino a quello caratteristico dell'etanolo puro ( asd ). Cosa posso aver perso durante la distillazione? Io penso sicuramente il colorante ed il benzoato di denatonio, forse tracce di MEK.

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TrevizeGolanCz

2019-01-28 16:18

Io uso il bioetanolo per caminetti, incolore e privo del caratteristico odore dell'alcol denaturato rosa.

A detta del produttore è alcol etilico >=99%...

EdoB

2019-01-28 16:51

Giusto ieri l’altr Sono andato a vedere costo e composizione del bioetanolo.. quello che ho visto io conteneva anche MEK e isopropanolo. 19€ per 10 o 15 litri (non ricordo) direi che per sciacquare la vetreria e i sali inorganici vada più che bene! Io, per ora, tengo la spruzzetta dell’alcool Piena di quello quello rosa, e una bottiglia di vetro con quello 99,9% distillato da quello 99,9% rosa che vende un negozio di fai da te.

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NaClO

2019-01-28 21:34

TrevizeGolanCz ha scritto:

Io uso il bioetanolo per caminetti, incolore e privo del caratteristico odore dell'alcol denaturato rosa.

A detta del produttore è alcol etilico >=99%...

Ci avevo pensato anch’io, ma leggendo l’etichetta ho scoperto che oltre all’alcol ci sono moltissime porcate diverse... Che marca è il tuo?

TrevizeGolanCz

2019-01-29 10:17

Con porcate cosa intendi? Sii più specifico!!

Il mio è marchio FLAMAX.

luigi_67

2019-01-30 07:55

Comunque ragazzi, io non so quanto ve ne occorra di questo etanolo ma alla fine al supermercato vendono quello alimentare al 95% a meno di 15 euro al litro... non è pochissimo ma non è neanche un prezzo impossibile e su questo prodotto la purezza è garantita.

Per quanto riguarda la purificazione dell'alcool denaturato ritengo sia una operazione laboriosa e anche inutile in quanto i composti aggiunti per denaturare sono davvero di difficile separazione (è fatto apposta) proprio in virtù dei loro punti di ebollizione molto simili e della capacità di formare azeotropi... è difficile ottenere un prodotto purificato, alla fine si fa prima a comprarlo.

Un saluto

Luigi

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EdoB

2019-01-30 09:35

Non sa gli altri, ma io uso l’alcool per sciacquare la vetreria o i sali inorganici, quindi a me interessa che sia incolore e che non lasci residui dopo l’evaporazione.. se mi serve come reagente o solvente uso quello alimentare

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NaClO

2019-02-02 11:52

TrevizeGolanCz ha scritto:

Con porcate cosa intendi? Sii più specifico!!

Il mio è marchio FLAMAX.

Di preciso ora non me lo ricordo, oltre all’etanolo c’erano alcoli ed additivi di ogni tipo.

Violator83

2020-05-08 20:24

Azzardo un'idea (che magari è una stronzata ma qualcuno di voi magari può suggerire un'idea alternativa). I chetoni dovrebbero dare enolati in ambiente basico che dovrebbero condensare con le aldeidi (se non ricordo male). Che ne dite di utilizzare un certo quantitativo di soda caustica e una quantità più o meno stechiometrica (o un leggero eccesso) di formaldeide. I prodotti di condensazione dovrebbero avere una diversa temperatura di ebollizione dell'etanolo. Questo per eliminare il MEK

Amaragni

2020-08-29 12:54

luigi_67 ha scritto:

Comunque ragazzi, io non so quanto ve ne occorra di questo etanolo ma alla fine al supermercato vendono quello alimentare al 95% a meno di 15 euro al litro... non è pochissimo ma non è neanche un prezzo impossibile e su questo prodotto la purezza è garantita.

Per quanto riguarda la purificazione dell'alcool denaturato ritengo sia una operazione laboriosa e anche inutile in quanto i composti aggiunti per denaturare sono davvero di difficile separazione (è fatto apposta) proprio in virtù dei loro punti di ebollizione molto simili e della capacità di formare azeotropi... è difficile ottenere un prodotto purificato, alla fine si fa prima a comprarlo.

Un saluto

Luigi


Scusate, sto facendo un pó di casino perché non ho mai utilizzato il forum prima e mi sono accorta di aver reinviato come risposta un messaggio postato da Luigi. mi scuso molto....

La mia é una nuova richiesta di info. Chi puó dirmi cosa si aggiunge alla soluzione igienizzante (OMS) per farla gelificare come uella che si compra in supermercato? Non essendo un chimico ho provato con prodotti da cucina con risultati poco soddisfacenti. La soluzione cosí tanto alcoolica me li fa precipitare tutti o me li agglomera senza farli sciogliere.

Geber

2020-08-30 09:31

Sarebbe stato meglio aprire una nuova discussione in una sezione adatta del forum, e non accodarsi ad un thread che c'entra poco o niente.

Non è difficile da usare il forum, tutto sommato.

Sarebbe anche cosa carina che si presentasse nella sezione apposita. Giusto per sapere qualcosa di lei. Poi veda lei.

Comunque, una soluzione igienizzante casalinga non penso abbisogni di un gelificante per essere utile. Come riportato anche dal mio ex professore nonché grande divulgatore Bressanini, per gli usi casalinghi è sufficiente seguire la ricetta dell'OMS e porre il prodotto finale in un dispenser spay di dimensioni contenute. Eviterei di usare come gelificante prodotti casalinghi. Ok lo sperimentare ma se si abbisogna di un igienizzante questo deve funzionare bene per quell'uso.

Quando lavoravo nell'industria cosmetica avevo accesso a diversi composti che fungono da gelificanti/addensanti come il poloxamer 407, co-polimero solido conforme alle specifiche della monografia Poloxamers Ph. Eur. Fa parte anch’esso della categoria di co-polimeri a tre blocchi poliossietilene/poliossipropilene/poliossietilene dall’efficaci proprietà tensioattive: si aggregano in micelle sopra una concentrazione micellare critica (CMC) e gelificano in modo termo-reversibile, entro un certo range di temperatura. Sono tra gli eccipienti più usati in farmaceutica: come solubilizzanti, emulsionanti e co-emulsionanti, per preparare nanoparticelle, allestire sistemi a rilascio controllato e formulazioni trans-dermiche.

Peò per la gelificazione delle soluzioni ad alta concentrazione alcoolica il gelificante più opportuno è sicuramente rappresentato dalla idrossipropilcellulosa.

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Mr.Hyde

2020-09-04 17:43

Ciao :-) se può interessare .... per la gelificazione di alcol etilico 80% v/v  utilizzo  idrossipropilmetil cellulosa (HPMC) . additivo alimentare  E464 sotto forte agitazione ed a piccole porzioni , aggiungo circa 3,6 g di HPMC per litro di soluzione . a 30 °C il tempo di gelificazione è di circa 20 minuti . cordialmente Francy

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