Sul cloruro di piombo (II) e la sua sintesi

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fosgene

2014-02-20 21:12

Salve a tutti!

Finalmente dopo svariate settimane di duro lavoro, vi posso finalmente presentare la sintesi del cloruro di piombo. Ho sintetizzato questo sale a partire dalla seguente reazione:

Pb(NO3)2 + 2 NaCl === PbCl2 + 2 NaNO3

Il nitrato di piombo è della SA, il cloruro di sodio è di grado alimentare mentre l' acqua distillata è del supermercato

REAGENTI

Nitrato di piombo Pb(NO3)2 :tossico::comburente::preicoloambiente: (T,O,N)

Cloruro di sodio NaCl

Acqua distillata H2O

PROCEDIMENTO:

Innanzitutto si preparano due soluzioni, una composta da 6,04g di cloruro di sodio sciolti in 30mL di acqua, mentre l' atra è ottenuta aggiungendo 7,20g di nitrato di piombo in 50mL di acqua, la soluzione apparirà leggermente torbida perchè un pochino di sale non riesce a solubilizzarsi (qui conviene filtrare). Ora si versa la prima soluzione nella seconda, subito precipita il cloruro di piombo sottoforma di un precipitato caseoso, bianco e pesante. Si lava l' alogenuro di piombo per decantazione per circa tre-quattro volte e si cristallizza da acqua distillata bollente (ne ho usati circa 200mL). Quando l' acqua si raffredda il sale riprecipita in forma cristallina. Si filtrano i cristalli per gravità e si fanno ascigure su calorifero.

Il cloruro di piombo PbCl2 si presenta sottoforma di aghetti bianchi insolubili in acqua fredda e solubili in acqua calda. E' un composto tossico :tossico:

Resa: 2,16g (36%)

Ho conservato tutte le acque madri, di lavaggio e di cristallizzazione e le ho trattate con un forte eccesso di NaHCO3 in questo modo sono riuscito a recuperare tutto il piombo rimasto in soluzione (un bel pò).

Foto del prodotto finito (probabilmente provvisoria):

[img][/img]

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al-ham-bic

2014-02-20 22:31

Bene fosgene, OK, ma mettici un po' più di cura nelle foto!

Ci sarebbe da dire parecchio su questa... qualcun altro aggiungerà.

Ma soprattutto (e questo è più importante) mi puoi dire che calcolo stechiometrico hai fatto per mescolare proprio 6,04 di cloruro e 7,20 di nitrato?

marco the chemistry

2014-02-21 06:36

Io vorrei sapere perché lavorando con un sale poco solubile è uscita una resa così schifosa....ah no lo so: in forte eccesso di cloruri PbCl2 si ridissolve a dare tri e tetracloroplumbati, solubili.. La stechiometria non è un optional.. Il prodotto finale è orribile..non è cristallizzato bene..paiono croste e non aghetti bianchi lucenti.. Per le foto lasciamo a Mario...asd

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GiuseppeT

2014-02-21 08:22

Mi chiedevo se c'è un modo più semplice,migliorando di conseguenza anche la resa, per ottenere questo sale: ad esempio direttamente da minio e cloridrico, oppure da piombo e cloridrico concentrato

marco the chemistry

2014-02-21 08:34

Ragiona prima di dire cazzate...e magari apri un libro di chimica..

Se ho detto che PbCl2 è insolubile e i clorocomplessi lo sono, perchè mi vuoi attaccare un ossido (tra l'altro calcinato e che contiene pure Pb(IV)) o il metallo con HCl?

Se usi HCl stechiometrico si passiva tutto con PbCl2 e ottieni un misturotto, se usi HCl in eccesso si formano i complessi solubili. Tra l'altro ho dato per scontato una buona parte di chimica sperimentale (che in questo caso differisce da quella teorica): HCl non attacca Pb, manco se piangi...

con il minio non ho mai provato, ma dubito esca qualcosa di decente, per di più se avvenisse l'attacco si formerebbe pure Cl2.

Il sale in questione si prepara in uno e un solo modo: con il doppio scambio e bisogna usare la stechiometria!

Pb2+ + 2Cl- => PbCl2, non mi sembra difficile.. Come sali di Pb si usano o il nitrato o l'acetato neutro,come fonte di Cl qualsiasi cloruro solubile.

I seguenti utenti ringraziano marco the chemistry per questo messaggio: MarcoA

GiuseppeT

2014-02-21 08:40

marco the chemistry ha scritto:

Ragiona prima di dire cazzate...

Marco, managgia a te :-D hai mai sentito questa massima? Le domande non sono mai stupide, le risposte possono esserlo


marco the chemistry ha scritto:

con il minio non ho mai provato, ma dubito esca qualcosa di decente, per di più se avvenisse l'attacco si formerebbe pure Cl2.

allora perchè non provare ? lo farò io vedo che viene fuori, se si forma cloro gassoso basta prendere le opportune precauzioni dopotutto visto che si formano due tipi di complessi uno insolubile e l' altro poco solubile, è un vantaggio o no ? è più facile separarli ,se il problema è che non tutto il minio si trasforma in piombo cloruro( visto che è misto di piombo(II) e piombo(IV).) e allora ? avrai ottenuto il sale in maniera più semplice e più economica

marco the chemistry

2014-02-21 09:15

Si vede che non mai avuto a che fare minimamente con la chimica..prova e poi vediamo.. non sai nemmeno come operare con i complessi...che tra l'altro sono tutti solubili (quelli di Pb) e con Kf non alte, ma comunque stabili, è il PbCl2 poco solubile...Come fai poi a tornare da [PbCl3/4]-/2- a PbCl2? Come fai a eliminare i residui di minio dal PbCl2? Come fai a evitare che le particelle di minio vengano ricoperte da uno strato di PbCl2? Ribadisco: prova, almeno capisci che non è sempre tutto facile e bello... Quello che frega del PbCl2 è la Kps non troppo bassa e nemmeno troppo alta (1,7 E-5), che impedisce la precipitazione del PbCl2 in soluzioni diluite (perchè il sale viene solubilizzato). è necessario lavorare in sol. diluite per spaccare i complessi.. Con AgCl e CuCl in Cl- per esempio è tutto diverso...basta un po' d'acqua e i sali precipitano (pKps circa 10 e 7 rispettivamente)

GiuseppeT

2014-02-21 10:37

marco the chemistry ha scritto:

Si vede che non mai avuto a che fare minimamente con la chimica..prova e poi vediamo..

Marco ,io non ho assolutamente nessun problema ad ammettere che non sono un chimico ma un semplice appassionato che si occupa di questa materia da pochi mesi tra l'altro . Sto Imparando molto da questo forum e di questo vi ringrazio , detto questo : confermo che il piombo viene attaccato dal cloridrico in maniera anche relativamente vivace se prima di aggiungere l' acido si ricopre il piombo con poca acqua ossigenata a 130 vol, l'ho appena fatto ho ottenuto una soluzione gialla, ma non credo sia PbCl2 (occhio ai gas ,lo dico per tutti, non sono per niente simpatici , quindi tassativamente sotto cappa o all ' aperto) .dopo questo proverò con il minio e vediamo


marco the chemistry ha scritto:

Come fai poi a tornare da [PbCl3/4]-/2- a PbCl2? Come fai a eliminare i residui di minio dal PbCl2? Come fai a evitare che le particelle di minio vengano ricoperte da uno strato di PbCl2? Ribadisco: prova, almeno capisci che non è sempre tutto facile e bello...

i residui di minio non sono totalmente insolubili a differenza del sale che è poco solubile ? quindi un modo ci sarà magari non semplicissimo...non resta che sperimentare

marco the chemistry

2014-02-21 11:03

Beh col perossido è un'altra storia, è un ossidante molto più potente di H+, ma non è detto che ti abbia ossidato il Pb a Pb(II)...le bolle di gas sono di ossigeno e cloro derivante dall'ossidazione di HCl. Le soluzioni di sali e complessi di Pb (II) sono incolori, il giallo è dovuto alle impurità presenti nel Pb tecnico (Sb, As, metalli di transizione, soprattutto ferro, infatti di solito giallo = Fe(III)). Ovviamente non è PbCl2 perchè sarebbe un precipitato bianco.. Potrebbe anche essere che l'H2O2 sia stata decomposta cataliticamente dal metallo...spesso succede... Un attacco migliore si ha forse con AcOH abbastanza concentrato (non l'aceto del supermercato) e perossido, anche se si forma il veramente poco simpatico acido perossicetico come intermedio... oppure con il classico HNO3 che è sempre il migliore. "i residui di minio non sono totalmente insolubili a differenza del sale che è poco solubile ? quindi un modo ci sarà magari non semplicissimo...non resta che sperimentare" questa frase non la capisco... Minio=> insolubile (tanto), PbCl2 => poco solubile, complessi con 1,3,4 atomi di cloro => "molto" solubili Dato che per tua ammissione ti sei avvicinato alla chimica da pochi mesi, forse è meglio che ascolti un po' di più chi la studia e la mette in pratica da anni... Detto questo: fai i tuoi minestroni, le tue schifezze e company (che non voglio sapere), poi capirai che non dicevo cazzate...

quimico

2014-02-21 12:04

Lasciando stare la diatriba di cui sopra.

Fosgene ma un paio di calcoli no? Giusto per capire, come detto da al, da dove hai tirato fuori quei valori...

E poi la foto, unica, non è il massimo.

E il prodotto poi... Non ne parliamo *Si guarda intorno* *help*

Certo è che si deve star attenti a non aver troppi ioni cloruro in giro se no, come detto da marco, si formano complessi [PbCl3]-(aq) e [PbCl4]2-(aq).

Se non ricordo male per ottenere il sale esente da questi complessi, al posto del sodio cloruro basta semplicemente dell'acido cloridrico diluito. Infatti ai cloroplumbati di cui sopra basta aggiungere acido cloridrico concentrato per portarli in soluzione.

GiuseppeT

2014-02-21 12:56

quimico ha scritto:

.Se non ricordo male per ottenere il sale esente da questi complessi, al posto del sodio cloruro basta semplicemente dell'acido cloridrico diluito. Infatti ai cloroplumbati di cui sopra basta aggiungere acido cloridrico concentrato per portarli in soluzione.

Confermo quanto sopra,mi stavo documentando su questa reazione e ho trovato questo:

Pb(NO3)2(aq) + 2 HCl(aq) → PbCl2(s) + 2 HNO3(aq)

Mario

2014-02-21 17:00

marco the chemistry ha scritto:

Per le foto lasciamo a Mario...asd

Ma è una foto bellissima.

Si nota una grande cura nella composizione dell'immagine e la mano del maestro nel mostrare quell'elissoide blu volutanente monco. Sublime è poi il contrasto ipersaturo dei soggetti con quei chiaroscuri da manuale. Che dire poi della spruzzata di cristalli bianchi avorio sul tappeto rosso, da me interpreati come una velata metafora sulla contaminazione ambientale.

Ha mai pensato ad esporre le sue opere?

saluti

Mario

fosgene

2014-02-21 19:52

Mi sa che vi devo spiegare un po di cose....

Intanto ho ricontrollato i calcoli stechiometrici e sono sbagliati.

Il prodotto finale non è totalmente cristallino, per il semplice fatto che non sono riuscito a scioglierlo tutto perchè le quantità d' acqua sono troppo grandi ed io non ho beker con capacità superiore ai 100mL (infatti ho usato un pallone da 250mL...).

La foto è stata scattata con il cellulare perchè non avevo altro a portata di mano comunque ho scritto "provvisoria" proprio perchè nel fine settimana spero di sostituirla con una foto migliore (usando una fotocamera).

Lo sfondo rosso nella foto non è un tappeto ma un tovagliolino di carta messo li appositamente per impedire che il sale di piombo di non spargersi sul tavolo.

Se devo essere sincero....a me quella foto piace è un bell' abinamento di colori asd asd

Per ora ho altre due sintesi in programma però poi ho intenzione di ripetere la sintesi usando le quantità corrette.

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marco the chemistry

2014-02-21 20:59

Basta suddividere il prodotto in più aliquote e ricristallizzarlo a pezzi..avevo fatto così con 900 g di benzoico, se no dovevo usare una damigiana...

Non so se lo hai capito, ma per fare buone foto serve qualcosa d'altro oltre a Una macchina fotografica...lo chiamano buon gusto...

Rifai tutto e vediamo...

GiuseppeT

2014-03-13 09:15

Salve a tutti, dopo aver letto la sintesi del cloruro di piombo fatta da un altro utente su questo forum , ottenuta dalla reazione di scambio tra nitrato di piombo e cloruro di sodio, mi sono chiesto: è possibile ottenerlo in maniere differente ? magari in maniera più semplice e con reagenti più comuni del nitrato di piombo? Mi sono venute in mente due possibilità : 1 : reazione tra piombo metallico ed acido cloridrico concentrato 2 : reazione tra minio e acido cloridrico Per la serie mi faccio una domanda e mi do una risposta(di marzulliana memoria) sono passato alla pratica e ho fatto due esperimenti. Reazione tra piombo metallico ed acido cloridrico: Materiale occorrente 10 grammi di piombo metallico :tossico: :preicoloambiente: Perossido di idrogeno (nella quantità necessaria a ricoprire il piombo(dipende dal contenitore usato :corrosivo: :comburente: 500 ml di acido cloridrico al 36% :corrosivo: :tossico::irritante: Procedimento: dopo aver messo il piombo in un becker e averlo ricoperto della quantità opportuna di acqua ossigenata, ci si trasferisce all' aperto ,o sotto cappa per chi ce l'ha) si aggiunge l' acido ,e subito si ha l' inizio della reazione,peraltro abbastanza vivace, con effervescenza e produzione non indifferente di cloro gassoso :tossico: Allora dopo aver lasciato che la reazione sia terminata (direi almeno 24 h) i prodotti sono : una soluzione gialla limpida con disciolto del cloro gassoso, e un tricloroplumato solubile ,del piombo non reagito, e nessun precipitato. portando all' ebolizione e lasciando evaporare l' acqua fino all' inizio di cristallizzazione si allontana il cloro e si recupera il sale ( bianco con dei riflessi davvero carini) oppure ho scoperto ,casualmente, che è possibile ottenere del PbCl2(poco solubile) che precipita in soluzione se dopo avere aggiunto l' acido si aggiunge del cloridrico diluito(credo che anche l'acqua distillata vada bene)

piombo_metallico.jpg
piombo_metallico.jpg
Il secondo sistema riguarda l'azione dell' acido cloridrico sul minio (miscuglio di ossidi di piombo) Materiale occorrente: 20 grammi di minio :tossico::preicoloambiente: 400 ml di acido cloridrico :tossico::corrosivo::irritante: si pesa il minio ,l' acido e ci si trasferisce all' aperto o sotto cappa anche in questo caso,(la produzione di cloro è ancora maggiore)
minio.jpg
minio.jpg
si aggiunge il minio all' acido e parte la reazione, notevole produzione di cloro un precipitato che diventa sempre più bianco e soluzione gialla per la presenza di cloro disciolto
reazione.jpg
reazione.jpg
a reazione terminata si filtra, si lava il precipitato diverse volte con poca acqua distillata e si lascia asciugare, la soluzione gialla limpida viene portata ad ebolizione e lasciata fino all' inizio della cristallizazzione, si recupera il sale e si lascia asciugare
separazione.jpg
separazione.jpg
come prodotti finali otterremo: (a destra nella foto) del cloruro di piombo PbCl2 (magari non purissimo) :tossico::preicoloambiente: e tricloroplumato [PbCl3]- :tossico::preicoloambiente:
prodotti.jpg
prodotti.jpg

quimico

2014-03-13 13:04

A parte che magari sarebbe buona cosa studiare un po' di chimica di base prima di avventurarsi nel fantastico mondo della chimica, evitando così di scrivere orrori come quello di cui sopra. Quale? Basti prendere una tavola periodica (fallo) e cercare il piombo. I numeri di ossidazione di questo metallo sono +2 e +4. Quindi NON esiste PbCl3 *Tsk, tsk* *help* I complessi di cui parli si formano quando nella soluzione ci sono ioni cloruro che possono complessare il PbCl2 a dare tricloroplumbati [PbCl3]- e tetracloroplumbati [PbCl4]2-. NON è la stessa cosa che dire PbCl3... Spero ti sia chiaro *Si guarda intorno* La chimica è una scienza ESATTA. Non c'è spazio per magari, forse, o se. Almeno non nel 2014 su composti che esistono da (quasi) sempre. Per azione dell'acido cloridrico senza ossidanti non si ha reazione con piombo metallico. Tanto è che serve un ossidante per produrre il cloro gas, che attacca avidamente il piombo a dare il sale corrispondente. Si ottiene PbCl2. Non c'è rischio si formino ulteriori sottoprodotti a parte, in alcuni casi, piombo non reagito. Ma non è qui il caso. Invece, nel caso del minio, in quanto miscela di ossidi di piombo(II) e piombo(IV), basta l'acido cloridrico. Nel caso del PbO bastano 2 moli di HCl per mole di PbO e si ottiene PbCl2 e acqua, mentre nel caso del PbO2 ne servono 4 di moli di HCl per mole di PbO2 e si forma oltre all'acqua anche del cloro gas. Si ottiene sempre PbCl2. A questo punto, se uno volesse, da PbCl2 si può ottenere il PbCl4. Basta gorgogliare del cloro gassoso in una soluzione di HCl PbCl2 e NH4Cl. Si forma il complesso[NH4]2[PbCl6], che per trattamento con H2SO4 a freddo porta alla formazione di PbCl4 come olio.

GiuseppeT

2014-03-13 13:08

quimico ha scritto:

A parte che magari sarebbe buona cosa studiare un po' di chimica di base prima di avventurarsi nel fantastico mondo della chimica, evitando così di scrivere orrori come quello di cui sopra.

Quale? Basti prendere una tavola periodica (fallo) e cercare il piombo. I numeri di ossidazione di questo metallo sono +2 e +4. Quindi NON esiste PbCl3 *Tsk, tsk* *help*

http://www.endmemo.com/chem/compound/pbcl3.php

ohilà

2014-03-13 18:07

GiuseppeT ha scritto:

ammazza aho! che palle questo forum fatemelo dire ...sapete tutto,allora gli altri che stanno a fare, allora fatevi le pippe tra di voi e buonanotte,,,vi ho fatto le foto vi ho descritto il procedimento invece di fare delle critiche costruttive ve ne uscite con la vostra saccenza del cacchio, la pazienza ha un limite

Non vorrei intromettermi ma... Hai fatto bene a postare il tuo lavoro e a partecipare al forum. Gli insulti, invece, stai certo che non sono graditi! *Tsk, tsk* Se tu avessi letto con attenzione, avresti capito che quelle di quimico sono critiche costruttive. In sostanza: - Il Piombo(III) non esiste. - Hai ottenuto solo PbCl2. - Male che vada si formano dei tricloro- e tetracloroplumbati solubili. Comunque non ti scoraggiare e non ti arrabbiare. Rolleyes In fondo siamo tutti qui per imparare, chi più, chi meno... Me compreso che di chimica ne so poco e niente.

Max Fritz

2014-03-13 18:58

Ho cancellato i messaggi superflui. Certamente, GiuseppeT, fai bene a sperimentare, a riportare, a fare ipotesi. Ma non fai bene ad inventare e saltare a conclusioni. quimico ha perfettamente ragione; si possono discutere i modi, ma non quello che ti sta dicendo. Che ci sia qualche folle che si inventa il PbCl3 (e chissà che in condizioni assurde esista pure questo, ma non è senza ombra di dubbio il nostro caso) dimostra ben poco: quel sito riporta una formula e la banale addizione delle masse atomiche dei rispettivi elementi. Lo può fare anche un bambino, ma questo non dimostra l'esistenza di una sostanza. Spero tu non ti offenda. Ribadisco: non voglio accusarti e capisco che puoi esserti offeso. Però, per favore, ammetti di aver torto e correggi il primo post per evitare fraintendimenti.

Mario

2014-03-13 19:35

GiuseppeT,

se devo essere sincero, non mi è affatto dispiaciuto leggere dei suoi esperimenti con il piombo.

Alcuni passaggi non sono propriamente ortodossi, la sua conoscenza della chimica un po' traballante, ma con il tempo e la passione tutto si risolve.

Gli esperimenti che ha effettuato, in apparenza semplici, nascondono molte insidie pratiche e teoriche. Quello che distingue un chimico dilettante ma attento da un pasticcione è la voglia di porsi continuamente delle domande e la capacità di cogliere, osservando il fenomeno in atto, ogni aspetto insolito e imprevisto.

Non è mia intenzione criticare (inteso come dialogo serrato) i risultati ottenuti, anche perchè la cosa si farebbe lunga, piuttosto le suggerisco, per i suoi prossimi post di evitare, ad esempio, di arrivare a conclusioni su argomenti sui quali non ha specifica conoscenza. Meglio abbondare nell'uso del condizionale o specificare che si tratta solo di un'ipotesi.

E poi, voler far seguire ad ogni composto chimico le icone di rischio chimico. Niente di male, solo che sovente sono errate e questo genera confusione e distorce la realtà. Così elencando, l'acido cloridrico non è un tossico e lo stesso piombo non è anche :preicoloambiente: bensì nocivo con frasi di rischio R62-20/22 e R33, le quali evidenziano, tra l'altro i rischi per la fertilità e il pericolo di effetti cumulativi.

PS: ci spieghi poi come ha smaltito tutte quelle soluzioni

saluti

Mario

I seguenti utenti ringraziano Mario per questo messaggio: Max Fritz, GiuseppeT

GabriChan

2014-03-13 19:44

Ciao GiuseppeT ti consiglio di guardare questo sito

http://www.ptable.com/?lang=it#Compound

è abbastanza utile, in compound puoi selezionare l'elemento e ti viene data una lista di una buona parte di composti per quella

sostanza, se noti sul Pb non c'è il PbCl3.

Quimico ha ragione a puntualizzare la cosa, la cosa è utile a tutti, chi le sa le cose in un forum è un bene che le condivida, che le cose non le sa, me compreso, legge e cerca di imparare e capire.

I seguenti utenti ringraziano GabriChan per questo messaggio: GiuseppeT

GiuseppeT

2014-03-14 08:30

Allora ragazzi, mi scuso se magari la mia reazione è stata eccessiva ,non era mia intenzione insultare nessuno ma il rispetto deve essere necessariamente reciproco e c'è modo e modo per dire le cose, non ho nessuna voglia di passare per lo "scemo" di questo villaggio virtuale. Da nessuna parte nel mio articolo ho scritto che esiste il Piombo III, mi autocito : " come prodotti finali otterremo: (a destra nella foto) del cloruro di piombo PbCl2 (magari non purissimo) e cloruro complesso di piombo PbCl3 " ho scritto "cloruro complesso di piombo" un altro modo per dire tricloroplumbato, mi sarò espresso male la formula non è scritta in modo corretto ,lo riconosco, provvedo a correggerla , bastava farmi notare questo e basta


GabriChan ha scritto:

Ciao GiuseppeT ti consiglio di guardare questo sito http://www.ptable.com/?lang=it#Compound

grazie per il sito Gabrichan molto utile !


Mario ha scritto:

GiuseppeT, PS: ci spieghi poi come ha smaltito tutte quelle soluzioni saluti Mario

Grazie per il suo intervento Mario, per quanto rigurda lo smaltimento : non c'è niente da smaltire , nel senso che : oltre a fare l'esperimento ho anche ottenuto altri prodotti chimici per il mio reagentario che verranno accuratamente conservati, l'acqua è evaporata per riscaldamento insieme al cloro, le acque di lavaggio sono state messe in una tanica dove raccolgo gli scarti per essere poi regolarmente smaltiti...tutto qua

GiuseppeT

2014-03-14 14:43

Ricapitolando cosa penso di aver ottenuto: 1 - Una maniera alternativa per la sintesi del PbCl2 (che poi era lo scopo principale dell' esperimento ) che fa uso di reagenti di facile reperibilità 2 - Una resa maggiore , una sintesi più semplice , rispetto alla reazione di scambio con il nitrato di piombo . Il lato negativo è principalmente lo sviluppo di cloro che rende indispensabile l' uso di precauzioni trattandosi di un gas tossico.Sicuramente il prodotto non è purissimo, ed essendo poco solubile in acqua ( leggo 4.5 g/L (20 °C) ) potrebbe essere ricristallizzato ma servono grandi quantità di liquido quindi molto fastidio e tempo...se vi vengono in mente modi alternativi per purificarlo dite pure

Mario

2014-03-14 17:41

Il miglior modo per ottenere del cloruro di piombo sufficientemente puro o addirittura di grado analitico consiste nel precipitarlo con una soluzione di cloruro di sodio partendo da una soluzione di nitrato di piombo.

La reazione è meglio che avvenga a temperatura ambiente e l'NaCl deve essere in lieve accesso rispetto allo stechiometrico.

Per recuperare la maggior parte del PbCl2 è bene raffreddare quasi a 0 °C.

Poi si filtra su setto poproso di vetro e si ricristallizza con acqua approfittando della maggiore solubilità a caldo (vedere grafico sottostante)

saluti

Mario

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GiuseppeT

2014-03-14 18:20

ah ottimo Mario ,grazie!

Quindi 3,5 gr ogni 100 gr di acqua a 100 gradi, quindi per i miei 16 grammi ottenuti dai 20 iniziali del minio, 500 gr di acqua distillata sarebbero sufficienti...non è una cosa impossibile...quindi 500 grammi di acqua portati alle ebollizione scioglierebbero il sale lasciando insolute eventuali impurezze o minio non reagito, quindi si porta ad ebollizione si filtra a caldo le impurezze , si lascia evaporare e si dovrebbe ottenere un prodotto ragionevolmente puro, o sbaglio ?

fosgene

2014-03-14 18:35

Mario ha scritto:

Il miglior modo per ottenere del cloruro di piombo sufficientemente puro o addirittura di grado analitico consiste nel precipitarlo con una soluzione di cloruro di sodio partendo da una soluzione di nitrato di piombo.

La reazione è meglio che avvenga a temperatura ambiente e l'NaCl deve essere in lieve accesso rispetto allo stechiometrico.

Per recuperare la maggior parte del PbCl2 è bene raffreddare quasi a 0 °C.

Poi si filtra su setto poproso di vetro e si ricristallizza con acqua approfittando della maggiore solubilità a caldo (vedere grafico sottostante)

saluti

Mario

Ottima informazione grazie Mario!

Appena ho tempo provo a rifare la sintesi usando i suoi consigli e....facendo i calcoli stechiometrici giusti asd

Mario

2014-03-14 18:38

GiuseppeT ha scritto:

ah ottimo Mario ,grazie!

Quindi 3,5 gr ogni 100 gr di acqua a 100 gradi, quindi per i miei 16 grammi ottenuti dai 20 iniziali del minio, 500 gr di acqua distillata sarebbero sufficienti...non è una cosa impossibile...quindi 500 grammi di acqua portati alle ebollizione scioglierebbero il sale lasciando insolute eventuali impurezze o minio non reagito, quindi si porta ad ebollizione si filtra a caldo le impurezze , si lascia evaporare e si dovrebbe ottenere un prodotto ragionevolmente puro, o sbaglio ?

Il problema è un altro. Quando si fa reagire il minio con acido cloridrico concentrato in eccesso, come nel suo caso, si forma del cloruro di piombo che in parte solubilizza per formazione di ioni complessi del tipo PbCl3- e PbCl4-- secondo le seguenti reazioni:

Pb3O4 + 8HCl ===> 3PbCl2 + 4H2O + Cl2

PbCl2 + HCl <==> PbCl3- + H+

PbCl2 + 2HCl <==> PbCl4-- + 2H+

Si evince che parte del piombo rimane in soluzione e questo abbassa le rese. Ma non basta. Sovente il minio contiene molte impurità e questo impatta di certo sulla qualità del prodotto finale. Già il lavorare con HCl concentrato non è il massimo (corrode quasi tutto), ma qui abbiamo pure emissione di cloro, motivi che assieme inducono a preferire altre vie.

Che passano per l'appunto attraverso la preparazione del nitrato di piombo.

saluti

Mario

GiuseppeT

2014-03-15 13:30

Mario ha scritto:

Già il lavorare con HCl concentrato non è il massimo (corrode quasi tutto), ma qui abbiamo pure emissione di cloro, motivi che assieme inducono a preferire altre vie. Che passano per l'appunto attraverso la preparazione del nitrato di piombo. saluti Mario

Ecco, allora diciamo che la preparazione con il nitrato è quella canonica, che garantisce ad esempio nessuna emissione di cloro ed una maggiore purezza del prodotto, ma questo non esclude che si possa preparare per altre vie , dipende poi da quello che si ha... in quanto alla purezza, ho constato anche che è possibile produrlo con la prima reazione,quella attraverso l' attacco diretto del piombo con l' acido cloridrico ,in presenza di perossido di idrogeno. Cosa che avviene se si abbassa la percentuale di cloro presente in soluzione, diluendo l'acido durante la reazione.Se si usa piombo puro il cloruro ottenuto è ovviamente puro, però anche in questo caso ci sono degli svantaggi, resa scarsa in quanto il piombo reagito è poco (circa il 15- 20% in peso con le quantità indicate) e il cloro che è sempre fastidioso...la resa si potrebbe aumentare usando del piombo in polvere ad esempio od un ossidante più energico...sono metodi migliorabili secondo me , da valutare se fare o meno.. Quindi ricapitolando: preparazione del cloruro di piombo PbCl2 : 1-con reazione di scambio tra nitrato di piombo e cloruro di sodio: prodotto puro ,nessuna produzione di cloro, 2-con reazione tra piombo metallico e acido: prodotto puro, ma presenza di cloro e scarsa quantità di prodotto ottenuto, 3-reazione tra acido e minio: prodotto impuro, sviluppo di cloro ma grandi quantità di prodotto In ogni caso sono soddisfatto di aver fatto questi esperimenti ,ho imparato altre cose e spero che sia servito pure ad altri .Grazie Mario per i tuoi consigli e le tue competenti considerazioni. Un Saluto .GiuseppeT

Dott.MorenoZolghetti

2014-03-15 18:40

Non mi è chiaro tutto il discorso, nel senso che esistono molti altri modi per ottenere il PbCl2, non soltanto quelli descritti. Leggendo però, specie nell'intervento sopra questo, sembra che siano tre. Il fatto è che esistono regole universalmente note che stabiliscono come si debba procedere per ottenere un sale. Il cloruro di piombo non fa eccezione: - metallo + acido cloridrico - ossido + acido cloridrico - idrossido + acido cloridrico Poi nel caso specifico possiamo certamente aggiungere: - metallo + cloro - carbonato + acido cloridrico - dec. termica del clorato o del perclorato - sale solubile + cloruro solubile (generalmente di metallo alcalino) o acido cloridrico. Il pregio del PbCl2 è che si separa facilmente dalle soluzioni fredde e può essere ricristallizzato a caldo, ma questo è già stato detto.

GiuseppeT

2014-03-15 18:52

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Non mi è chiaro tutto il discorso, nel senso che esistono molti altri modi per ottenere il PbCl2, non soltanto quelli descritti. Leggendo però, specie nell'intervento sopra questo, sembra che siano tre.

Certamente Doc, fatto bene a specificare, le tre descritte sopra non sono le sole, ma quelle che avevamo preso in considerazione in questo post, le ultime due quelle che ho fatto sperimentalmente valutandone pregi e difetti

I seguenti utenti ringraziano GiuseppeT per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti

Max Fritz

2014-04-26 13:01

Ho rinominato, spostato e unito le discussioni, come proposto dall'utente fosgene, il quale provvederà eventualmente a postare, in futuro, una sintesi ben svolta del cloruro di piombo nell'apposita sezione.

I seguenti utenti ringraziano Max Fritz per questo messaggio: fosgene

Aqua6994

2014-05-17 12:49

Per il dottore...

Quando parlate di ossido + acido cloridrico

Si parla di PbO giisto?

Dott.MorenoZolghetti

2014-05-17 18:33

Sì, giusto. Si parla di PbO.

Aqua6994

2014-05-17 19:14

Peccato! Difficilissimo da trovare

Ho kg di Pb3O4 e potrei trasformarlo in PbO2 con HNO3

Ma di PbO nemmeno un grammo...

Dott.MorenoZolghetti

2014-05-18 11:46

Difficile da trovare? Non mi risulta sia meno reperibile degli altri ossidi di Pb.

Ne ho acquistati svariati Kg senza alcuna fatica.

Mario

2014-05-18 13:23

Per ottenere il PbO a partire dal Pb3O4 suggerirei dapprima di trattare il minio con un leggero eccesso di HCl concentrato rispetto al teorico.

Pb3O4 + 8HCl ==> 3PbCl2 + 4H2O + Cl2

Poi si diluisce con acqua e si porta ad ebollizione incipiente per scindere i clorocomplessi come il PbCl3-, eliminare il Cl2 e portare il soluzione il PbCl2. Si filtra a caldo ottenendo così una soluzione satura di PbCl2 che per raffreddamento separa cristalli del prodottio puro. il filtrato si può riciclare e serve per portare in soluzione altro PbCl2.

A questo punto si può precipitare il piombo come carbonato e da esso, ottenere facilmente l'ossido per riscaldamento intorno ai 400-500 °C.

Oppure usarlo come tale come base per preparare tutti gli altri sali di PB.

saluti

Mario

marco the chemistry

2014-05-18 14:20

Mario, ma non è molto più semplice partire da Pb(NO3)2 e calcinarlo? Oppure si può anche precipitare il carbonato e poi fare come ha detto lei..mi sembra molto più comodo...

Mario

2014-05-18 14:40

marco the chemistry ha scritto:

Mario, ma non è molto più semplice partire da Pb(NO3)2 e calcinarlo? Oppure si può anche precipitare il carbonato e poi fare come ha detto lei..mi sembra molto più comodo...

Ci avevo pensato, poi ho fatto le seguenti considerazioni:

- trattando il minio (che è il solo composto a disposizione di aqua6994) con acido nitrico si ottiene una soluzione di nitrato di piombo e acido metapiombico insolubile. La presenza di un eccesso di HNO3 rende problematica sia la separazione del nitrato e praticamente impossibile la precipitazione del carbonato.

- invece con il metodo proposto si separa con facilità il PbCl2 puro e questo è indubbiamente un vantaggio.

saluti

Mario

ohilà

2014-06-08 17:55

Ho trovato in casa una vecchia scatola di piombini e ho pensato di farci un po' di cloruro di piombo, perciò mi accodo a questa discussione. Per variare un po' ho deciso di usare la miscela acetico/H2O2 al posto del nitrico per attaccare la lega. L'attacco è efficace e non si liberano gas tossici. La lega dei piombini è costituita in maggioranza da piombo con una minor quantità di altri metalli che ignoro. REAGENTI - Lega metallica a base di piombo - Acido acetico - Acqua ossigenata 30% - Cloruro di sodio

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PROCEDURA Si pongono, in un pallone, 50 grammi dei suddetti pallini di piombo in 35 grammi di acido acetico glaciale e si diluisce con 100 ml d'acqua. Non si osserva nessuna reazione: l'acetico, senza nessun ossidante non reagisce efficacemente con questo metallo.
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Per evitare spruzzi di soluzione ho preferito montare un'allihn sul pallone. Si comincia ad aggiungere goccia a goccia e con molta calma il perossido d'idrogeno concentrato dalla cima del refrigerante: dopo pochi minuti parte una reazione piuttosto intensa. Questa è la parte più delicata della procedura, poiché questa miscela attacca il piombo molto facilmente, anche più del nitrico. Infatti se si versa l'H2O2 troppo rapidamente la soluzione si mette a bollire e la reazione diviene incontrollabile a causa del gas che si libera.
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Continuare le aggiunte finché non c'è più sviluppo evidente di gas, servono un centinaio di ml di H2O2 30% circa. Riscaldare a riflusso per una mezz'ora e poi far raffreddare. Si filtra la soluzione su carta per eliminare le particelle metalliche indissolte, finché non è perfettamente limpida. Si sciolgono 30 grammi di cloruro di sodio in 200 ml d'acqua e si mescola questa soluzione con quella derivata dall'attacco della lega. Inizialmente non precipita nulla poiché il cloruro di piombo(II) è comunque un pochino solubile; aspettando qualche ora, però, il prodotto desiderato cristallizza, mentre eventuali cationi di altri metalli dovrebbero rimanere in soluzione.
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Si filtra e si lava il precipitato. Ho imbottigliato 44 grammi di prodotto ancora leggermente umido. Dovrebbe essere ricristallizzato da una buona quantità d'acqua bollente.
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I seguenti utenti ringraziano ohilà per questo messaggio: Mario

Dott.MorenoZolghetti

2014-06-08 18:15

Piombini? A me sembrano un'altra cosa...

ohilà

2014-06-08 18:21

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Piombini? A me sembrano un'altra cosa...

Gulp! Cosa le sembrano? asd Qualche anno fa mi piaceva fare tiro a segno ad aria compressa in cui si usano, appunto, quei cosi (pallini o piombini che dir si voglia...) e ne ho ritrovato una scatola.

Mario

2014-06-08 20:55

Piombini non è un termine appropriato. Meglio chiamarli pallini per armi ad aria compressa.

Quelli che ha usato contengono indubbiamente del piombo, ma quasi certamente anche altri elementi, penso antimonio e (forse) arsenico.

Se così fosse sarebbe meglio purificare il PbCl2 per cristallizzazione.

saluti

Mario

NaClO3

2014-06-08 23:35

''Piombino'' è una dicitura correttissima nell'ambito del tiro a segno.

C'è il piombino da pesca, da caccia e da tiro ad aria compressa.

Un esempio commerciale:

http://www.armeriasicilia.com/piombini-aria-compressa/

Dott.MorenoZolghetti

2014-06-09 05:33

Confesso la mia ignoranza. Per me il concetto di "piombino" andrebbe legato solo al "peso" e quindi a qualcosa che riguardi la pesca (piombini per lenza, piombini per pesca subacquea, ecc.). Visto che non è così, come non detto. Chiudiamo qua la distussione fuori dal tema.

Piuttosto, in riferimento a quando detto da Mario, ricordo che Al-ham-bic, tempo fa, si dedicò anima e core, alla ricerca dell'As in vecchi pallini da caccia, con esito negativo. Certamente però non si tratta di Pb puro, ma di una lega con Sb e forse anche con Sn. Sb ha lo scopo di rendere più duro il Pb.

al-ham-bic

2014-06-10 18:43

Confermo che "piombini" è il termine corretto in ambito tiro a segno sportivo.

E' un piombo poco indurito (non ha senso che lo sia più di tanto) e quindi ritengo ci sia solo un po' di antimonio.

Ohilà se vuole può fare una bella ricerchina in tal senso e poi riferisce... ;-)

ohilà

2014-06-10 20:38

al-ham-bic ha scritto:

Confermo che "piombini" è il termine corretto in ambito tiro a segno sportivo. E' un piombo poco indurito (non ha senso che lo sia più di tanto) e quindi ritengo ci sia solo un po' di antimonio. Ohilà se vuole può fare una bella ricerchina in tal senso e poi riferisce... ;-)

Nonostante io sia un incapace completo in chimica analitica stavolta ci provo volentieri. *yuu* Provo a fare il saggio di Gutzeit come l'avevi presentato tu qualche anno fa? :-P (funziona sia con l'arsenico che con l'antimonio giusto?)

ohilà

2014-06-11 06:57

Alla fine ho fatto questo saggio. In una provetta ho messo un paio di piombini (1 g) e qualche granulo di zinco (0,5 g). Poi ho aggiunto 3 ml di H2SO4 al 40% circa e ho messo in cima alla provetta una cartina con una goccia di sol. satura di AgNO3. Dopo qualche minuto la cartina diviene giallastra poi marrone sempre più scuro fino quasi al nero. Il saggio dunque è positivo e rivela la presenza nella lega di arsenico o antimonio (quasi sicuramente c'è solo quest'ultimo). Test più specifici non li posso fare, ma ci aveva pensato Al a suo tempo... L'inizio della reazione e la cartina alla fine:

DSCN3694 - Copia.JPG
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DSCN3699 - Copia.JPG
DSCN3699 - Copia.JPG

Dott.MorenoZolghetti

2014-06-11 15:21

Urge prova in bianco!

ohilà

2014-06-11 15:42

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Urge prova in bianco!

Cioè? Senza piombini? (mi sa che stiamo andando un po' OT...)

Mario

2014-06-11 18:51

Ohilà,

più che una prova in bianco occorre fare il test come si deve.

La reazione di Gutzeit non fa uso di una soluzione satura di AgNO3, bensì di un cristallo del medesimo sale, che deve essere appoggiato sopra la carta da filtro. Per evitare che gli aerosol dell'acido raggiungano la carta da filtro, si introduce nel collo della beuta un batuffolo di cotone. Successive modifiche del saggio fanno uso di carta da filtro impregnata di cloruro mercurico. Il batuffolo si imbeve con soluzione di acetato di piombo per trattenere l'H2S.

In queste condizioni solo l'arsenico e in parte l'antimonio imbruniscono la cartina. Basta lavare con alcool all'80% e rimane solo la macchia dovuta all'arsenico.

saluti

Mario

I seguenti utenti ringraziano Mario per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti, ohilà

Dott.MorenoZolghetti

2014-06-12 05:43

Facendo una prova in bianco, con il "saggio di Ohilà" ci si accorge che è comunque positivo. Questo per dire che la conclusione: "Il saggio dunque è positivo e rivela la presenza nella lega di arsenico o antimonio (quasi sicuramente c'è solo quest'ultimo)" è un tantino azzardata. ;-)

ohilà

2014-06-12 06:13

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Facendo una prova in bianco, con il "saggio di Ohilà" ci si accorge che è comunque positivo. Questo per dire che la conclusione: "Il saggio dunque è positivo e rivela la presenza nella lega di arsenico o antimonio (quasi sicuramente c'è solo quest'ultimo)" è un tantino azzardata. ;-)

Questo perchè? Da cosa viene ridotto L'AgNO3? Comunque appena posso riprovo facendo come ha detto Mario. Grazie dei consigli. ;-)

al-ham-bic

2014-06-12 12:45

Certo, ci vuole il "cristallino" di AgNO3 solido, opportunamente inumidito. Come detto è poi indispensabile evitare che le goccioline trascinate dall'idrogeno (microscopiche ma copiose!) raggiungano la cartina. Il nero non è detto che derivi tutto da riduzione, potrebbe essere anche AgS; quindi è da seguire anche il consiglio di fermare l'H2S, che può arrivare anche dallo zinco, ecc. L'antimonio in questa lega da piombini dovrebbe essere intorno al 2%.

Dott.MorenoZolghetti

2014-06-12 16:22

Il metodo che ha detto Mario, senza voler togliere nulla a Mario, l'ha detto (e scritto) G. Gutzeit nel 1879. Intendo dire: quello che ti ha riportato Mario è il test così come deve essere fatto. Il test è però positivo anche per H2S, PH3, P2H4, oltre che per SbH3.

Il test descritto da A. Bettendorf (1870) con cloruro stannoso, forse è migliore.

Oppure per facilità di esecuzione, si potrebbe usare quello proposto nel 1841 da A. H. Reinsch, con una lucida lastrina di rame.

ohilà

2014-06-12 16:43

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Il metodo che ha detto Mario, senza voler togliere nulla a Mario, l'ha detto (e scritto) G. Gutzeit nel 1879. Intendo dire: quello che ti ha riportato Mario è il test così come deve essere fatto. Il test è però positivo anche per H2S, PH3, P2H4, oltre che per SbH3. Il test descritto da A. Bettendorf (1870) con cloruro stannoso, forse è migliore. Oppure per facilità di esecuzione, si potrebbe usare quello proposto nel 1841 da A. H. Reinsch, con una lucida lastrina di rame.

Beh dai, alla fine io lo volevo fare più per curiosità e per provare a fare, per una volta, un saggio. Non tanto per l'antimonio dei piombini, che, ci credo, ci saranno modi migliori per individuarlo... Oltretutto avevo scelto Gutzeit perché era l'unico per cui avessi il materiale. asd Comunque ormai che ho cominciato voglio riuscire a portarlo a termine in modo decente. Uno di questi giorni riprovo. 8-)

TETSU

2014-06-12 17:50

ohilà ha scritto:

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Il metodo che ha detto Mario, senza voler togliere nulla a Mario, l'ha detto (e scritto) G. Gutzeit nel 1879. Intendo dire: quello che ti ha riportato Mario è il test così come deve essere fatto. Il test è però positivo anche per H2S, PH3, P2H4, oltre che per SbH3.

Il test descritto da A. Bettendorf (1870) con cloruro stannoso, forse è migliore.

Oppure per facilità di esecuzione, si potrebbe usare quello proposto nel 1841 da A. H. Reinsch, con una lucida lastrina di rame.

Beh dai, alla fine io lo volevo fare più per curiosità e per provare a fare, per una volta, un saggio. Non tanto per l'antimonio dei piombini, che, ci credo, ci saranno modi migliori per individuarlo...

Oltretutto avevo scelto Gutzeit perché era l'unico per cui avessi il materiale. asd

Comunque ormai che ho cominciato voglio riuscire a portarlo a termine in modo decente. Uno di questi giorni riprovo. 8-)

Ciao, io avevo provato ad attaccare con acido nitrico del piombo per sub, e avevo ottenuto un piccolo precipitato polveroso bianco, dite che anche qui potrebbe esserci antimonio?