Terre rare e altro...

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Dott.MorenoZolghetti

2009-07-31 00:18

Avevo promesso le terre rare...eccole!


E anche quelle rarissime...

HPIM2715.JPG
HPIM2715.JPG
HPIM2720.JPG
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HPIM2728.JPG
HPIM2728.JPG

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quimico

2009-07-31 06:49

ecco che il nostro Moreno estrae dal cilindro le sue meraviglie asd cavoli però se ne hai di terre rare... ho visto il mio amato Gd eheh certo che mi lasci sempre a bocca aperta ;-)

Dott.MorenoZolghetti

2009-07-31 09:46

Attento alle mosche...asd

Ho fatto una ricognizione ai prodotti interrati e ho avuto una spiacevole sorpresa: infiltrazione d'acqua. Quindi ho potuto utilizzare l'occasione per fare una foto-ricordo.

HPIM2903.JPG
HPIM2903.JPG

quimico

2009-07-31 09:50

cosa c'era interrato? prodotti? nel senso di reagenti? terre rare?

Max Fritz

2010-02-10 19:18

Quando hai tempo (è uno sfizio che vorrei togliermi) potresti fare una foto di un sale di olmio o di praseodimio?

NaClO3

2010-02-10 20:34

e di Cerio magari==????

è il mio preferito fra le bestie rare, come il racconto di Levi nel lager!

Nexus

2010-02-11 06:33

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Quelle sulla piastrella...sai come si dice...meglio usare prudenza...

Più efficace una scatoletta di piombo... Comunque bell'esposizione :-D

Nexus

2010-02-11 15:43

NaClO3 ha scritto:

e di Cerio magari==????

è il mio preferito fra le bestie rare, come il racconto di Levi nel lager!

Per il Cerio posso accontentarti io...

http://img237.imageshack.us/i/dsc00381q.jpg/

Zardoz

2010-02-11 16:42

Anch'io anch'io! :-D

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Dott.MorenoZolghetti

2010-02-11 17:03

Ecco dove stavano le "terre rare"...io le cerco e non le trovo...le ha tutte Zardoz...a chilogrammi...asd

Max Fritz

2010-02-11 17:17

Non so che dire.... ma ma.... sono tutte tue? Eh, mi devo ricordare che l'invidia è un peccato. asd

Zardoz

2010-02-11 17:26

No no, sono del laboratorio, un po' per le NP, un po' per fare fosfori... :-D Però posso usarle come e quando mi pare... :-)

Max Fritz

2010-02-11 18:25

L'invidia non diminuisce... vabe vabe... prima o poi qualcosa acquisterò anch'io di terre rare. Infatti mi sembrava strano... più che altro... uno che se ne fa nel laboratorio casalingo di ben 4 sali di europio???

NaClO3

2010-02-11 18:32

di Cerio metallico ne abbiamo??

Max Fritz

2010-02-11 18:52

Quello che fa le scintilleee!! Comunque credo che qualcuno qui l'avrà... dopotutto il cerio non è così raro tra le terre rare.

NaClO3

2010-02-12 14:02

no, ma è il più figo, lo mettono insieme a neodimio nelle pietruzze degli accendisigari

al-ham-bic

2010-02-12 21:45

NaClO3 ha scritto:

no, ma è il più figo, lo mettono insieme a neodimio nelle pietruzze degli accendisigari

Che nelle pietrine ci sia anche una minima parte di neodimio, insieme ad altri lantanidi sempre difficili da separare, certo.

Ma le pietrine sono fatte di una lega di ferro-cerio.

Il neodimio è solo un ospite casuale non indesiderato, vista la provenienza monazitica del cerio.

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-13 12:00

Ecco qua, non sono quelle di Primo Levi, ma sono in lega ferrocerio, come dimostra la piastra magnetica al neodimio che le tiene unite.

HPIM3395.JPG
HPIM3395.JPG

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NaClO3

2010-02-13 12:17

grandissimo, sembrano proprio quelle che modellava sotto le coperte per poi rivenderle!!!

tralaltro trovate in laboratorio!

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-13 12:32

NaClO3 ha scritto:

grandissimo, sembrano proprio quelle che modellava sotto le coperte per poi rivenderle!!!

tralaltro trovate in laboratorio!

"Trovate", diciamo pure "RUBATE", ma in quelle circostanze, il fine giustifica i mezzi.-_-

NaClO3

2010-02-13 12:38

Lo stimo troppo, poi ho letto anche "Carbonio" parla in maniera semplice e serena della vita di un atomo di C dopo che l'uomo lo destò dal suo sonno millenario in una pietra!

e comunque: le normali pietrine sono una lega giusto, posso separare il cerio dal ferro?

Max Fritz

2010-02-13 17:34

Anche voi a leggere il Sistema Periodico, eh? Separare ferro dal cerio... ci sarà qualche modo ma... ottieni un sale di cerio, difficile separare il metallo: dopo l'europio, è il più reattivo delle terre rare.

al-ham-bic

2010-02-13 18:08

La separazione del cerio dal ferro dovrebbe essere abbastanza fattibile.

Si scioglie/ossida la lega a Fe3+ e Ce4+ con HNO3, si regola il pH come opportuno e si precipita il cerio come ossalato, giallo gelatinoso, solubile in un eccesso di (COOH)2. Il ferro NON precipita e la presenza nel precipitato delle altre terre rare è irrilevante.

Di solito metto cose che ho provato; questa la provo appena ho un numero di pietrine sufficienti Rolleyes

NaClO3

2010-02-13 21:36

al-ham-bic ha scritto:

Di solito metto cose che ho provato; questa la provo appena ho un numero di pietrine sufficienti Rolleyes

appena puoi provala!!

poi metti tutto sul forum!

Max Fritz

2010-02-17 13:32

Una curiosità... tutte le pietrine degli accendini sono di questa lega?? Così mi regolo su come iniziare la collezione...asd

al-ham-bic

2010-02-17 20:07

-_-

NaClO3

2010-02-17 21:18

Max Friz ha scritto:

Una curiosità... tutte le pietrine degli accendini sono di questa lega?? Così mi regolo su come iniziare la collezione...asd

Collezioni pietruzze???

Minchia con 60 cent te ne compri 10 dal tabaccaio!

Chimico

2010-02-18 02:26

NaClO3 ma sei sicuro? vendono le pietre al tabacchino?

NaClO3

2010-02-18 02:31

Chimico ha scritto:

NaClO3 ma sei sicuro? vendono le pietre al tabacchino?

e se no?? dove vuoi prenderle???

vendono delle capsule di plastica con dentro 10 pietre a c.ca 60 cent

Nexus

2010-02-18 09:50

Ho dato un'occhiata in internet riguardo alle pietrine e cosa leggo?

Le pietrine degli zippo, quei cilindretti di 1mm di diametro per 3 di lunghezza circa, a quanto pare sono composti da

- 50% Cerio

- 45% Lantanio

- piccole quantità di Neodimio e Praseodimio!

Fonte: Link

Queste pietrine sono sicuro che si trovano al tabacchino :-P

NaClO3

2010-02-18 12:19

tutte sono fatte da questa lega aprossimativamente

Max Fritz

2010-02-18 12:40

Sinceramente mi sembra più plausibile l'ipotesi della lega ferro-cerio. Non sono scelti a caso!! Sono i metalli che hanno le proprietà piroforiche più spiccate quando ridotti in polvere per attrito!

Zardoz

2010-02-18 13:00

In polvere sì... ma l'acciarino è compattato... per fortuna :-) Comunque solitamente è ferrocerio 20/80, quel 50-45% è la composizione approssimativa della lega che viene miscelata al ferro per fare 'ste pietruzze. Al massimo fate un'analisi all'ICP :-D

NaClO3

2010-02-18 14:17

esatto, poi non è cesio, è cerio.

quel 50 45 finisce nel 20% tra lega di terre rare e ferro

al-ham-bic

2010-02-18 21:25

Nexus ha scritto:

...le pietrine degli zippo, quei cilindretti di 1mm di diametro per 3 di lunghezza circa, a quanto pare sono composti da

- 50% Cerio

- 45% Lantanio ...

Sul sito sembrerebbe proprio così; questo potrebbe essere interessante. Ma chissà quanto se le fanno pagare e chissà se esistono in Italy.

Distinguere poi analiticamente (coi metodi classici intendo, non con apparecchi con la spina!) il lantanio dal cerio è possibile abbastanza facilmente.

NaClO3

2010-02-18 21:32

Allora, essendo io un estimatore degli accendisigari Zippo®, ne ho 6!

Posso dire che SI le vendono in italia, ma non le comprerei mai!

1) costano tantissimo, sono capsule girevoli da 6 pietrine!

2) vanno ottimamente bene anche quelle degli accendini bic!

Nexus

2010-02-18 21:42

al-ham-bic ha scritto:

Nexus ha scritto:

...le pietrine degli zippo, quei cilindretti di 1mm di diametro per 3 di lunghezza circa, a quanto pare sono composti da

- 50% Cerio

- 45% Lantanio ...

Sul sito sembrerebbe proprio così; questo potrebbe essere interessante. Ma chissà quanto se le fanno pagare e chissà se esistono in Italy.

Distinguere poi analiticamente (coi metodi classici intendo, non con apparecchi con la spina!) il lantanio dal cerio è possibile abbastanza facilmente.

Beh io ne ho almeno una ventina di pietrine, sono color ottone...

Sai indirizzarmi per un'analisi appropriata?

al-ham-bic

2010-02-18 22:07

Riassumendo:

-dopo avere solubilizzato, tenere presente che gli ioni La3+ e Ce3+ sono simili in quasi tutte le proprietà e incolori.

-solo lo ione Ce3+ si ossida a Ce4+ facilmente, assumendo colorazione gialla anche in tracce.

-la differenza sostanziale è che entrambi precipitano come ossalati, ma solo il cerio è solubile in eccesso di reattivo, il lantanio no e si può separare.

Ovviamente, viste anche le quantità in gioco, sono tutti lavoretti di fino 8-)

Per la solubilizzazione proverei (prima di passare a metodi più drastici e ossidanti) con HCl conc. caldo e verificherei innanzitutto la presenza o meno del ferro, con i metodi soliti.

Beefcotto87

2010-02-18 22:22

Un acido organico atteccherebbe questa massa di ossidi? (vedi citrico)

I seguenti utenti ringraziano Beefcotto87 per questo messaggio: FLaCaTa100

al-ham-bic

2010-02-18 22:29

Quale massa di ossidi? Sono in forma metallica!

La risposta è no (a parte i tempi biblici).

Beefcotto87

2010-02-18 23:02

O.o Ah si scusa :S pensavo ad altro XD

Chimico

2010-05-22 00:21

Non ricordavo più questa discussione comunque ho acquistato le pietrine e ne ho sciolta una in acido solforico/H2O2. Avviene una reazione lenta inizialmente ma basta riscaldare un po per velocizzarla

La soluzione mi è risultata gialla. A questa ho aggiunto ammoniaca diluita fino a precipitare gli idrossidi e H2O2 conc in eccesso e si è formato un ppt rosso-marrone tipico del cerio (si forma CeO2*H2O2*H2O ).

Ho filtrato alla pompa il ppt e l'ho sciolto in HCl 3 M.

A questa soluzione in HCl ho aggiunto una soluzione satura di acido ossalico e si è formato un ppt bianco (che ho filtrato ed è a seccare). La soluzione è rimasta comunque gialla.

Da quanto mi risulta il ppt dovrebbe essere ossatato ceroso. Nel Vogel si usa questo metodo per separare il cerio dal ferro e da altri metalli quali il torio.

Non mi risultava che l'ossalato di cerio si risciogliesse con l'eccesso di reagente.

Ho fatto un piccolo test per il ferro ma non mi risulta che ci sia ferro. Dato che non ho ne ferrocianuro nè tiocianato ho preso un po di soluzione gialla e l'ho messa in una provetta insieme ad un pezzetto di amalgama di zinco. Questo in teoria doveva ridurre il Fe(III) a Fe(II). Il Fe(II) lo posso confermare con il ferrIcianuro che ho. Ho provato a mettere ferricianuro ma niente! Ora le opzioni sono 2:

- non si è ridotto il ferro

- non c'è ferro!

La soluzione dopo la precipitazione dell ossalato è ancora gialla.

Chimico

2010-05-22 01:00

Ho controllato e l'ossalato ceroso non si riscioglie in eccesso di ossalico!

Max Fritz

2010-05-22 12:37

Per il ferro 3+ prova con i fenoli!! Anche l'aspirina ovviamente!

Chimico

2010-05-22 16:19

Non ci avevo pensato grazie 1000! E' sicuro che funziona con l'aspririna?

Max Fritz

2010-05-22 16:27

In effetti non è un fenolo... però se usi il salicilico? Penso che tu l'abbia... vero? O sennò l'Fe3+ reagisce anche con gli acetati in soluzione neutra dando colorazione rossa... o ancora con il mercaptoacetico come spiegato in un posti di Al, oppure prova a fare il test dei solfuri! Il solfuro di cerio credo sia arancio/giallo mentre quello di ferro è sicuramente nero!

Comunque con l'aspirina ti consiglio di provare... se reagisce e dà colorazione viola c'è ferro 3+, se non reagisce ti rimane il dubbio.

Chimico

2010-05-22 16:36

il salicilico lo posso estrarre in 2 minuti dalla cara aspririna...mi sa che provo a idrolizzare e decarbossilare l'acetil salicilico per ottenere il fenolo...chissà se funziona...

La reazione con gli acetati in realtà funziona e non funziona...perchè il range di pH al quale il test funziona è piccolo!

Non conosco il colore del solfuro di cerio...posso cercarlo però!

Tra poco vado al lab e ti faccio sapere :-D

Dott.MorenoZolghetti

2010-05-22 16:47

Mai sentito parlare di complessi del ferro con l'acido ossalico?;-)

Il sale d'acetosella per togliere le macchie di ruggine dai tessuti?

Chimico

2010-05-22 16:53

si certo infatti ho detto che il Cerio si separa dal ferro con l'ossalico appunto...(non ho detto che il Fe non precipita perchè forma il complesso)..ma dove vuoi arrivare?

I seguenti utenti ringraziano Chimico per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti

Dott.MorenoZolghetti

2010-05-22 16:55

Chimico ha scritto:

si certo infatti ho detto che il Cerio si separa dal ferro con l'ossalico appunto...(non ho detto che il Fe non precipita perchè forma il complesso)..ma dove vuoi arrivare?

Ho capito che hai capito...

Ma se hai capito, saprai che fare saggi di riconoscimento su un metallo complessato (Fe) rimane sempre un po' difficilino...

Chimico

2010-05-22 17:00

Si certo..

il composto che da con il ferricianuro è molto sensibile..non credo che l'ossalico riesca non far ridurre e sprattutto che riesca a non fare legare il ferro libero al ferricianuro...

cmq al piu presto riprovo mandando l'ossalico a fanc....con un po di permanganato...

Max Fritz

2010-05-22 17:10

Comunque dite davvero che un complessino con l'ossalico impedisca la reazione con i fenoli??? Non credo... però... *Si guarda intorno*

al-ham-bic

2010-05-22 21:56

Allora andiamo con calma... mi sembra strano che non ci sia ferro (a parte che basare tutto il lavoro sullo scioglimento di una sola pietrina mi sembra assai azzardato).

Sei sicuro che il precipitato rosso ottenuto all'inizio non fosse anche ferro idrossido? Come fai ad escluderlo (prima dell'ossalico)?

Se non hai tiocianato fai il banale test dei solfuri: se c'è ferro di qualsiasi tipo va giù nero di sicuro! (Per la cronaca il solfuro di cerio è rosso).

Parti però dalla soluzione iniziale per avere dati certi e spreca qualche altra pietrina... 8-)

Chimico

2010-05-23 00:33

Al non l'ho escluso però ripensandoci non è proprio come Fe(OH)3...

non ho solfuro :-( lo posso fare ma non ne ho...


comunque una pietrina non è proprio piccola piccola...penso che si possa usare benissimo come riferimento..

Le sciolgo tutte sta settimana ( 9)

al-ham-bic

2010-05-23 06:36

Forse non è proprio uguale perchè è mescolato ad altro, ma magari c'è...

Per fare un test artigianale dei solfuri, fatti un po' di solfuro alcalino (NaOH + S a fusione) e poi in soluzione.

Avrai dentro anche polisolfuro e tiosolfato, ma va bene lo stesso per un test estemporaneo dei solfuri del secondo gruppo.

Prova con una traccia di Fe++/+++ e vedrai che nero!

Chimico

2010-05-23 12:22

Al si quando mi riferivo a ''lo posso fare'' volevo proprio usare questo metodo. In realtà però penso che andrò in campagna a far reagire Fe ed S. Da questo poi produrrò H2S da gorgogliare in idrossido di sodio. Giusto per evitare i polisolfuri ed i tiosolfati e per poter conservare una soluzione di Na2S..

Max Fritz

2010-05-23 16:08

OT: Il solfuro... un bel problema! E' uno dei miei crucci! Almeno che non ti rivolgi al sito di fotografia o simili, se vuoi un prodotto con purezza certificata costa parecchio (per quel che è) e la purezza è schifosamente bassa (alcune volte addirittura 70% !!) L'unico metodo alternativo, che presto attuerò, coinvolge l'NaHS, che la Sigma vende a "prezzo stracciato" (per modo dire... 100g 14 euro) e ci preparo l'Na2S con NaOH e i tioli con molta semplicità... FINE OT

Ancora non hai fatto nessuna prova con i fenoli?? Io posso provare a fare una sol. di FeCl3 diluita e aggiungerci una quantità sufficiente di acido ossalico a solubilizzare il ppt. Poi vedo se reagisce ancora con i fenoli e ti dico se puoi seguire questa via...

al-ham-bic

2010-05-23 19:46

Chimico ha scritto:

...produrrò H2S da gorgogliare in idrossido di sodio. Giusto per evitare i polisolfuri ed i tiosolfati e per poter conservare una soluzione di Na2S...

H2S in NaOH produce NaHS (che Max userà anche lui per i tioli... ;-)

Ho già provato questo metodo per produrre il solfidrato e funziona, tuttavia nota bene che non devi stancarti di far gorgogliare H2S, ce ne vuole a volontà, dato che la fase eterogenea fatta artigianalmente ha resa molto bassa.

Altrimenti ti resta un po' di NaHS sepolto in un mare di NaOH.

Ancora meglio per i test dei solfuri se saturi di H2S ammoniaca conc. al posto di NaOH.

Max Fritz

2010-05-23 20:30

Ho provato a far reagire l'Fe3+ complessato con ossalico con acido salicilico e ha dato la classica reazione dei fenoli. L'ossalico era in eccesso e son sicuro che tutto l'Fe fosse stato complessato... dunque se riesci a procurarti un fenolo hai questa via più che libera (consiglio: nel caso del salicilico e simili aiutati con EtOH per essere sicuro che si sciolga e reagisca completamente).

Chimico

2010-05-24 19:02

Ho fatto bollire una soluzione di NaOH con POCO zolfo. Ha dato una soluzione giallina...quindi i polisolfuri ci saranno ma non sono quelli colorati in rosso che creano l'olio!

Cmq...

a parte ho sciolto le rimanenti pietrine e mi sono accorto di una cosa che non avevo notato la prima volta...

le pietrine hanno un rivestimento che non si scioglie in H2SO4/H2O2...

Sarà una protezione per l'ossidazione...

A qualche goccia della soluzione ottenuta sciogliendo le pietrine ho aggiunto il solfuro ed è precipitato qualcosa di nero...ma molto poco! (facendo il confronto con un'altra soluzione di FeCl3)

Quindi il ferro c'è ma è poco credo...

Max Fritz

2010-05-24 20:18

La soluzione di FeCl3 con cui hai fatto il confronto aveva la stessa intensità di colore di quella delle pietrine suppongo...

Sul tema delle terre rare: sto provando la sintesi del solfato di neodimio dalle calamite degli hard disk e ho chiesto aiuto a Nexus per tradurre un documento in tedesco del forum versuchschemie... vi farò sapere. Per ora ho ottenuto il viola pallido del composto, il problema sarà purificarlo dalle altre schifezze.

Chimico

2010-05-25 18:01

Si l'intensità della soluzione era quella...

Anche a me piacerebbe fare questo sale...le calamite al neodimio sono quelle delle HD...e ne ho in abbondanza...appena hai il file tradotto manda :-D


Sto disperatamente cercando un testo di qualitativa che parli dei lantanidi!!

Chimico

2010-05-28 14:53

Ritorniamo al cerio :-D

ho preso l'ossalato di cerio(III) e l'ho calcinato fortemente. Questo si decompone ad ossido e in presenza di ossigeno si trasforma in CeO2. (ATTENZIONE: si sviluppa MONOSSIDO DI CARBONIO quando si decompone l'ossalato)

Il CeO2 doveva essere bianco ma è risultato color senape....

questo ho pensato fosse dovuto alla presenza di ferro(III) sotto forma di ossido. Ho quindi sciolto una parte di CeO2 impuro in HCl a caldo e poi dopo aver creato un ambiente riducente (KI e KHSO3) ho controllato se c'era ferro con il ferrIcianuro. Non c'è ferro o almeno non ce n'è molto! Ho provato ad aggiungere una soluzione di FeCl3 al miscuglio per vedere quanto fosse riducente la soluzione e come immaginavo immediatamente il Fe(III) è stato ridotto a Fe(II) che è precipitato cm blu di prussia. Sono quindi certo che se c'è ferro deve essere davvero poco!

Il colore senape ho letto che può essere dovuto a impurezze di altre terre rare...

Ho inoltre trovato un metodo per separare il cerio dalle altre terre rare con una purezza del 99.5% quindi proerò e poi scriverò un post su questo.

Max Fritz

2010-05-31 16:03

Tornando sul tema generico delle terre rare...

La riuscita della sintesi del solfato di neodimio, mi ha indotto ad azzardare un'altra possibile sintesi di terra rara, sempre dallo stesso genere di materiale: calamite cobalto-samario. Sarebbe estremamente comodo poterli estrarre entrambi, ma mi accontenterei solo di uno (preferibilmente samario) qualcuno ha idee/proposte??

Ho anche bisogno di incoraggiamento.... asd Per la materia prima posso procurarmene un bel po' da un'industria a Cologno Monzese che tratta materiale magnetico d'ogni genere.

Inizio a darvi qualche dritta dicendovi che la proporzione samario-cobalto va da 1:5 a 2:17, a seconda del tipo.

Chimico

2010-05-31 18:32

samario cobalto??? oddio li adoro entrambi!! ma che forma hanno?? e per cosa si usano??

khem8

2010-05-31 18:50

Chimico ha scritto:

samario cobalto??? oddio li adoro entrambi!! ma che forma hanno?? e per cosa si usano??

in sintesi il Sm(II) è un buon riducente

complessi carbonilici di Co sono tra i primi usati in vari processi catalitici di interesse industriale, ma nella maggior parte dei casi sono poi stati sostituiti da altri metalli più efficienti

quimico

2010-05-31 19:53

il cobalto tetracarbonile è stato il primo metallocarbonile sintetizzato, verso la fine dell'Ottocento da Mond... è stato il primo metallocarbonile binario, ed era usato per raffinare il nickel... il mio preferito resta il Fe(CO)4H2... il primo complesso metallo di transizione-idruro di grande interesse anche il samario(II), specie lo ioduro di samario(II)... io rimasi lì vedendo preparare il samarocene... si fa per transmetallazione a partire da Sm e Hg(C2H5)2, in THF qui si apre una chimica molto di nicchia ma interessante... si può ad esempio ottenere il decametilsamorocene

al-ham-bic

2010-05-31 20:48

Il samario sarebbe effettivamente interessante; ho anch'io una piccola scorta di magneti HD da "operare", magari con il sistema di Max. Sicuramente sono tutti al neodimio.

---

Max sei sicuro che quella ditta li abbia al samario? C'è anche Fe e altro nella lega oltre al Co?

La separazione del samario in soluzione sarebbe facilissima perchè SmSO4 è insolubile, è isomorfo col BaSO4.

Poi bisogna gestirlo, ma intanto si separa dal resto, di nessun valore (il Co non contiamolo).

---

Quimico, che ci dici del samarocene?

Max Fritz

2010-05-31 21:08

Sì, nel loro catalogo sono espressamente citati quelli samario-cobalto. Proverò allora con la tecnica solita, confidando sull'insolubilità (totale?) di SmSO4 e sperando non si ossidi a Sm2(SO4)3.

Dott.MorenoZolghetti

2010-05-31 22:19

Io il samario lo tengo piombato...

sarò eccessivamente prudente?

Chimico

2010-06-01 01:51

Max ci puoi trovare un paio di calamite anche a me e ad Al?

al-ham-bic

2010-06-01 09:13

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Io il samario lo tengo piombato...

sarò eccessivamente prudente?

Mettici una bella foto del Sm, che ogni tanto ci vuole!

(sempre che tu non abbia scherzato e sotto piombo non abbia solo reperti modello "Segato" O:-) ) :-P

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-01 12:19

Forse mi sono espresso male...non ho samario metallico, bensì il cloruro.

La Sigma-Aldrich lo considera materiale radioattivo.

Da qui la mia prudenza...probabilmente eccessiva.

Max Fritz

2010-06-01 17:59

La Sigma Aldrich, almeno sul sito, dà come frasi di rischio R38, irritante per la pelle, e neanche nocivo. Il suo simbolo è Xi e non compare nè il simbolo di radioattività nè quello di tossicità nè quello di nocività... quindi sì, penso sia proprio eccessivo. Inoltre, escludendo l'eccezione del tecnezio, il nucleo più grande non radioattivo è quello del bismuto, che come di certo sai, si piazza 21 posizioni dopo il samario, quindi mi sembra molto difficile che sia radioattivo.

Devo correggere: quanto scritto sopra si riferisce al prodotto anidro, mentre sotto la scheda del prodotto esaidrato (sempre SmCl3) c'è effettivamente scritto radioattivo *Si guarda intorno* Qualcuno mi illumini, vi prego! Inoltre, anche tra gli idrati, un solo articolo porta la nomenclatura di radioattivo (presumibilmente sarà lo stesso che ha Zolghetti) ma a questo punto penso sia dovuto alle impurità, dato che ad un'analisi più attenta, la Sigma riporta come radioattivi tutti i composti di samario con purezza inferiore al 99%

quimico

2010-06-01 18:32

al-ham-bic ha scritto:

--- Quimico, che ci dici del samarocene?

il samarocene è uno dei primi composti organometallici dei lantanidi sintetizzati (ovviamente assieme agli altri) da Wilkinson nel 1956 tipicamente sono composti binari di formula Cp3Ln le serie complete (inclusi anche gli elementi del gruppo dello Sc) si preparano nel seguente modo: LnX3 + 3 MCp → Cp3Ln + 3 MX NaCp, KCp, MgCp2, e BeCp2 sono ottimi donatori di Cp; gli elementi delle terre rare sono utilizzati sotto forma di fluoruri o cloruri tri(ciclopentadienil)lantanidi sono ottenuti non solvatati, sono composti sensibili ad aria ed acqua, e sublimano tendono inoltre ad avere CN alti, visibili quando allo stato cristallino usando il Cp* questa tendenza ad associarsi diminuisce anche se comunque restano composti interessanti visto che fino al 1991 si pensava che composti con il Ln(III) non potessero aver strutture così per ragioni steriche nel 1991 Evans sintetizzò un complesso davvero affascinante (peccato non trovi l'immagine ora come ora) l'affollamento sterico impartisce un elevata reattività a molecole di questo tipo, quale ad es. il Cp*3Sm, verso CO, THF, C2H4, H2, RCN, Ph3PSe, etc. (Evans, 1999) la molecola Cp*2Sm usata nella sintesi del 1991 da Evans fa parte delle ristretta classe di Ln(II) ciclopentadienili; oltre al Sm(II) solo Eu(II) ed Yb(II) possono essere generati in questo stato di ossidazione un esempio di questo genere risale al 1964 quando Fischer sintetizzò l'europocene a partire da Eu e CpH in NH3(l) oltre all'ytterbocene, ottenuto in modo simile questi lantanoidoceni sono di loro natura estremamente reattivi nei confronti di gruppi donatori, ma si comportano anche come forti agenti riducenti e sono quindi ottimi precursori nella sintesi di complessi di Ln(III) del tipo Cp2LnX la forza riducente è significativamente aumentata attraverso permetilazione, e l'isolamento di decametillantanoidocene(II) non solvatato costituisce un capolavoro (Evans, 1986): LnI2(THF)2 + KCp* → Cp*2Ln(THF)2 Cp*2Ln(THF)2 per subilmazione in alto vuoto dà Cp*2Ln ove Ln = Sm, Eu, Yb la struttura a sandwich piegata (angolo è di circa 140°) assomiglia ai metalloceni degli alcalino-terrosi quale Cp*2Ca(Ba); la ragione di questa deviazione dalla linearità è probabilmente simile (attrazione di van der Waals interannulare dei sostituenti metilici)

al-ham-bic

2010-06-01 20:59

Ho letto con curiosità tutto il discorso, ma sottolineo con curiosità, poichè è lontano un anno luce dai nostri lidi...

Ma tu l'hai visto questo samarocene? *Si guarda intorno*

---

x DMZ: mi sembra che tu avessi un Geiger per controllare, o ricordo male?

Allora anche le calamite che Max vorrebbe acquisire dovrebbero essere radioattive... mi sbaglierò ma mi suona, salvo conferma strumentale, eccesso di zelo come la scheda del metanolo... :-/

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-01 21:54

E' una questione di lana caprina...

Il suo isotopo 147 con abbondanza relativa pari al 15,1% è un alfa-emettitore (2,23 MeV), e ha un t1/2 di 1,06*10E11 anni.

Simile è pure il neodimio (23,8% di abbondanza, alfa di 1,83 MeV, t1/2 di 2,1*10E15 anni) e altri ancora...

La questione è: con un t1/2 di quel tipo, possono risultare "pericolosi"?

Ho avuto risposte diverse, ovviamente.

Il mio pensiero è: sono cazzate.

al-ham-bic

2010-06-01 23:11

Non mi ricordo se avevo già provato oppure no, ma domani per sfizio metto una calamita al neodimio in "bocca" al Geiger e guardo se si agita... 8-)

EDIT: come non detto, non ho la versione speciale per rad. alfa azz!

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-02 10:20

Usa il renio...emette in beta meno.:-D

Ma secondo me si muove nulla!

quimico

2010-06-02 17:27

purtroppo non ho mai visto il samarocene come l'ho descritto mi sono accontentato di veder altri metalloceni ma mai dire mai al-ham-bic

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-07 18:57

Ho controllato...il samario è radioattivo quanto le mutande di mia nonna!

Nessuna emissione alfa, meno che meno beta. Quanto alle gamma, nulla di rilevabile, neppure con uno scintillatore a liquido.

Direi che posso eliminare la schermatura...era una favola.

HPIM3946.JPG
HPIM3946.JPG

I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: **R@dIo@TtIvO**

Max Fritz

2010-06-07 19:40

Oh, meno male, mi aveva messo in crisi la notizia del samario radioattivo O:-)

khem8

2010-06-08 10:49

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Ho controllato...il samario è radioattivo quanto le mutande di mia nonna!

Nessuna emissione alfa, meno che meno beta. Quanto alle gamma, nulla di rilevabile, neppure con uno scintillatore a liquido.

Direi che posso eliminare la schermatura...era una favola.

a tal proposito, il tuo discorso "è radioattivo quanto le mutande di mia nonna" si può estendere anche ad altri elementi con caratteristiche simili di % isotopica, MeV e t1/2?

Mi riferisco ad esempio a potassio, renio, neodimio, rubidio, lutezio, ecc...

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-09 16:02

khem8 ha scritto:

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Ho controllato...il samario è radioattivo quanto le mutande di mia nonna!

Nessuna emissione alfa, meno che meno beta. Quanto alle gamma, nulla di rilevabile, neppure con uno scintillatore a liquido.

Direi che posso eliminare la schermatura...era una favola.

a tal proposito, il tuo discorso "è radioattivo quanto le mutande di mia nonna" si può estendere anche ad altri elementi con caratteristiche simili di % isotopica, MeV e t1/2?

Mi riferisco ad esempio a potassio, renio, neodimio, rubidio, lutezio, ecc...

Questa è una domanda MOLTO arguta!

Perchè me la sono posta anch'io!

La mia risposta l'ho avuta valutando la radioattività naturale del mix isotopico di ciascuno degli elementi che tu hai citato.

Alla fine della fiera...la barra di potassio è la più radioattiva!

Quindi, direi, che si può stare MOLTO tranquilli.;-)

Max Fritz

2010-06-09 16:28

Notare che la Sigma non considera radioattivo il potassio metallico 98% azz!

khem8

2010-06-09 16:35

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

la barra di potassio

detta così si che sembra radioattiva :-D

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-09 16:39

khem8 ha scritto:

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

la barra di potassio

detta così si che sembra radioattiva :-D

Dici? Come se si trattasse di uranio?

Beh, hai ragione!asd

In realtà anche nel vaso contenente cloruro potassico c'è radioattività, ma a nessuno viene in mente di scriverci sopra: radioattivo.:-)

khem8

2010-06-09 16:56

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

khem8 ha scritto:

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

la barra di potassio

detta così si che sembra radioattiva :-D

Dici? Come se si trattasse di uranio?

Beh, hai ragione!asd

In realtà anche nel vaso contenente cloruro potassico c'è radioattività, ma a nessuno viene in mente di scriverci sopra: radioattivo.:-)

Vado avanti con le domande acute allora.

Ipotizziamo che il radon non esista (:-P), il discorso di cui sopra si può estendere anche anche all' U (solo isotopo 238) e al Th (232)?

Ma mi sa che sto generalizzando troppo... :-D

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-09 18:14

Eh, mi sa di sì...

Per uranio e torio (pur ignorando il gas rado) restano altri isotopi non troppo miti, primo tra tutti il radio. A questo punto le protezioni di piombo ordinarie cominciano ad essere poco efficaci.

al-ham-bic

2010-06-09 19:45

Via di questo passo, tutto è radioattivo asd

Anche le zaffate di raggi "cosmici" (diciamo così) che ci piovono sulla testa e che fanno ticchettare qualsiasi Geiger che non sia da due soldi molto di più che avvicinandolo a una miriade di vasetti con reagenti... ma è sempre il concetto di QUANTITA' che comanda!

Dott.MorenoZolghetti

2010-06-09 20:08

Al, non ho capito. Se ti riferisci al mio ultimo messaggio, non siamo in sintonia.;-)

al-ham-bic

2010-06-09 21:42

No, era un discorso generale sugli isotopi radioattivi... voglio dire che la normale radioattività di fondo (ben percepibile strumentalmente) supera quella emessa magari dal famoso vasetto di SmCl2 o da una grossa calamita al neodimio... ma forse stiamo davvero parlando di due cose diverse... ;-) ;-)

Rusty

2010-06-09 22:24

Se è per questo anche una semplice lampadina ad incandescenza emette radiazioni, ma noi qui si parla di radiazioni ionizzanti, che hanno una certa energia insomma... per il resto possiamo stare tranquilli ;-) ;-)

Dott.MorenoZolghetti

2010-07-06 13:46

Su di un vecchio testo ho trovato questo dato molto interessante:

--> 1 g di samario naturale emette 103,6 Bq di radiazione (non specificata)

Nicolò

2010-07-06 13:50

103 Bq..pochetti asd

khem8

2010-07-06 16:07

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

--> 1 g di samario naturale emette 103,6 Bq di radiazione (non specificata)

da wikipedia, quindi prendere con le pinze Blush

For example, natural potassium (40K) in a typical human body produces 4,000 disintegrations per second (i.e., 4 kBq of activity).[1] The nuclear explosion in Hiroshima (14 kt or 59 TJ) is estimated to have produced 8×1024 Bq.[2]

Dott.MorenoZolghetti

2010-07-06 18:26

Sì, avevo il sentore, per altro dimostrato strumentalmente, che la radiazione emessa dal samario sia davvero poca.

Max Fritz

2010-10-04 12:31

Ho trovato una pagina web che mi sembra molto interessante...

Mostra come procede la corrosione delle terre rare all'aria, e sembra ottimo per farsi un'idea della loro reattività. Infatti, leggendo online, sembrano essere tutte reattive, con dei picchi per Eu e Ce, ma non se ne ricava niente di più.

Eccovi il link:

http://www.elementsales.com/re_exp/index.htm

al-ham-bic

2010-10-04 19:33

David Hamric merita un applauso come minimo! *Hail*

Interessante quanto originale questo esperimento.

marco the chemistry

2010-10-12 18:32

Io possiedo un solfato doppio di cerio (IV) e ammonio, se volessi ottenere solo un sale di cerio (III o IV) come potrei fare?? trasformo in idrossido e scaldo così evapora l'ammoniaca e mi rimane solo l'ossido di Ce? poi consigli sul sale da fare? possideo gli acidi nitrico, solforico e cloridrico

Chimico

2010-10-12 18:50

marco anche io ho quel sale...ne ho 25 g... a parte però ho pure idrossido di cerio 4 preso dalle pietrine degli accendini!

l'idrossido di cerio(IV) precipita a pH anche acidi...e poi se hai il sale puro è sicuro che precipita solo il cerio....basta che aggiungi NaOH e poi filtri l'idrossido di Ce(IV).

Questo lo puoi sciogliere con un riducente per ottenere Ce(III)....ora non ricordo di preciso cosa puoi usare come riducente...l'ossalato di certo ma esagerando precipita l'ossalato ceroso...

al-ham-bic

2010-10-12 20:04

Dò qualche reazione:

- i sali cerici precipitano CeO2.2H2O giallo gelatinoso con ammoniaca e idrossidi alcalini

- CeO2 è poi solubile negli acidi e si fa quello che si vuole

- l'acqua ossigenata in sol. acida RIDUCE i sali di Ce(IV) a Ce(III)

- l'acido ossalico precipita l'ossalato cerico, poi solubile in eccesso di acido ossalico

- la soluzione poi ben presto si autoriduce a ossalato ceroso (e CO2) che riprecipita

Mi sembra che basti per la separazione...

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: marco the chemistry

marco the chemistry

2010-10-13 13:09

Grazie mille, come agente riducente potrei usare il comune acido cloridrico, con sviluppo di cloro e formazione del cloruro ceroso.. Io ne ho 50 g posso fare tutte le prove comunque..


precisazione non è un solfato ma un nitrato, tanto non cambia niente..

marco the chemistry

2010-10-13 18:41

Ho trovato il sale ideale, cerio(IV) solfato. Solo che wikipedia dice che in soluzioni neutre tende a far precipitare CeO2. Mi basta tenere la soluzione acida (con H2SO4) e mi vengono dei bei cristalloni gialli, vorrei far evaporare la soluzione molto lentamente oppure devo sovrasaturare a caldo e poi far raffreddare?

al-ham-bic

2010-10-13 20:20

Non ho ben capito cosa vuoi fare, in ogni caso se il tuo scopo è la gandezza dei cristalli devi far evaporare il più lentamente possibile a T° costante, senza toccare niente. Raffreddando una sol. satura a caldo, i cristalli saranno sempre piccoli.

Ma hai 50 g di chè? Nitrato, solfato, solfato doppio Ce/NH4... ?

Poi non è chiaro cosa intendi con la "riduzione con HCl"... :-S

marco the chemistry

2010-10-14 05:31

Allora la riduzione con HCl è un cazzata ke mi è scappata. Ho 50g di nitrato doppio di cerio e ammonio. Volevo solo sapere quando faccio cristallizzare il solfato cerico se tenendo il ph della soluzione intorno a 1-3 non mi precipita CeO2 che altrimenti precipiterebbe a ph neutro. Io preferirei fare cristalli grandi ( ke poi non è del tutto vero che lasciando tutto fermo vengono cristalli grandi, ma questo è 1 altro discorso) ma se il solfato mi si decompone , non posso farli e allora raffredderei la soluzione calda raccogliendo i cristallini subito. In pòratica volevo sapere se a ph acidi il Ce (SO4)2 si decompone precipitando cerio biossido, tutto qui. Adesso spero d essere stato abbastanza chiaro

al-ham-bic

2010-10-14 05:48

marco the chemistry ha scritto:

...ke poi non è del tutto vero che lasciando tutto fermo vengono cristalli grandi, ma questo è 1 altro discorso... sapere se a ph acidi il Ce (SO4)2 si decompone precipitando cerio biossido...

E' sottinteso che lasciando fermo ed evaporando non vengono necessariamente cristalli grandi. Dipende dalla sostanza!

Ma nel caso specifico dei vetrioli (solfati doppi) ciò è particolarmente vero e può essere il tuo caso.

Non mi risulta che a pH acido precipiti l'ossido di cerio dal suo solfato.

marco the chemistry

2010-10-14 13:17

Sperimento e quando avrò i cristalli posterò le foto

Elettronvolt

2010-10-16 15:35

Penso possa essere utile per alcune sintesi...

SCANDIO, ITTRIO e LANTANIO:

Sc, Y e La si comportano in modo non completamente sovrapponibile agli elementi del blocco f.

Gli ossidi sono tutti bianchi, sono basici, quindi si disciolgono in soluzioni di acidi, con l’eccezione dell’ossido di scandio che è solubile anche nelle basi forti (è anfotero come l’alluminio). L’ossido di lantanio (meno quello di ittrio), quando umettato, genera molto calore (si spegne, come l’ossido di calcio) e sfrigola. Inoltre assorbe CO2 dall’atmosfera e genera carbonato (analogia con il gruppo 1 e 2). Gli alogenuri sono tutti molto solubili, con l’eccezione dei fluoruri. Sono tutti deliquescenti.

Il fluoruro è spesso usato per separarli da altri elementi, ma quello di scandio è solubile in eccesso di reattivo, con formazione del complesso [ScF6]3-.

La sintesi degli alogenuri solubili è possibile a partire dagli ossidi, dagli idrossidi, dai carbonati. Le soluzioni acquose, dopo evaporazione del solvente, non restituiscono i sali anidri, bensì: ossido nel caso dello scandio, ossialogenuro nel caso di ittrio e lantanio.

Gli alogenuri anidri si preparano per reazione diretta tra alogeno e metallo o tra acido secco e metallo, proteggendo il prodotto dall’umidità atmosferica, anche dopo la sintesi.

I solfati e i nitrati, per riscaldamento si decompongono, rendendo i rispettivi ossidi.

TERRE RARE:

gli ossidi sono colorati, basici, ma meno di quelli di lantanio e ittrio, eccezion fatta per l’idrossido di cerio (III), che è il più basico. Il meno basico è l’idrossido di lutezio, ed è possibile affermare che la basicità decresce con il raggio ionico, da Ce a Lu. Al decrescere della basicità, cresce l’anfotericità, avendo la formazione di complessi dovuti alla dissoluzione degli idrossidi in eccesso di alcali. Gli ossidi più basici assorbono CO2 dall’atmosfera.

I fluoruri sono poco solubili, mentre sono solubili gli altri alogenuri, con l’eccezione del cloruro di europio (II) che è insolubile nelle soluzioni conc. di HCl. La sintesi deve avvenire per reazione tra metallo e alogeno o acido alogenidrico gassoso e secco. La presenza di acqua induce la formazione di ossialogenuri, specie in fase di disidratazione dell’alogenuro idrato.

Un metodo alternativo per la sintesi degli alogenuri anidri, e in particolare dei cloruri, è la fusione dei rispettivi ossidi con alogenuro di ammonio (specie con NH4Cl). Il prodotto ottenuto, dopo completa sublimazione del sale di ammonio, è anidro e deve essere conservato in atmosfera protetta, ben secca. Gli alogenuri sono igroscopici e deliquescenti. In particolare ioduri e bromuri sono sensibilissimi all’umidità e originano facilmente ossialogenuri.

Il cloruro di cerio (III) idrato, quando viene calcinato genera CeO2.

Sali anidri sono stati anche ottenuti disidratando i fluoruri e i cloruri dei primi sei elementi (leggeri), mentre quelli pesanti, inesorabilmente originano ossicloruri per disidratazione dei sali idrati.

Sono noti solfati e nitrati, solubili e facilmente idrolizzabili. Eccezione: il solfato di europio (II) è insolubile in acqua (analogia con il calcio). Nelle forme idrate, il riscaldamento genera addotti di composizione variabile, riconducibili ai rispettivi ossidi.

I seguenti utenti ringraziano Elettronvolt per questo messaggio: Max Fritz, Rusty, Dott.MorenoZolghetti, marco the chemistry

Dott.MorenoZolghetti

2010-10-21 17:00

Ottimo lavoro, un sunto essenziale sulla chimica elementare delle terre rare. Sintetizzare sali di questi elementi senza sapere le regole minime sulla reattività conduce a errori grossolani, come ben evidenti appaiono in altri interventi. Un solfato o un cloruro di terbio anidri si possono sintetizzare solo in ASSENZA di acqua. Riscaldando o, peggio ancora, calcinando, si genera un mix di prodotti spesso inutilizzabili, oppure si ottengono gli ossidi, poi difficilmente solubili negli acidi minerali.

Immaginare di fare il cloruro anidro partendo da una soluzione acquosa è da romanzo di fantascienza, segno che mancano completamente le basi della chimica e pure l'intraprendenza a documentarsi prima di procedere.

Max Fritz

2010-10-23 13:57

Alla luce di ciò mi converrà convertire la miscela di ossicloruri di Tb in solfato, far concentrare la soluzione, filtrare e conservare il sale idrato.

Mi rincresce aver dato informazioni errate, mi consolo col fatto che l'europio e l'olmio sono stati tenuti come sali idrati e perciò dovrebbero essere proprio loro (rispettivamente nitrato e solfato), senza avere eccessive quantità di sottoprodotti.

marco the chemistry

2010-11-04 14:12

Ho fatto qualche esperimento con i sali cerosi e ho mischiato solfato ceroso e solfato di potassio cercando di ossidare con permanganato sempre di potassio in difetto. Mi sono ritrovato con dei cristalli arancio scuro, quasi rosso. Qualcuno ha idea di ke possa essere?? Io pensavo solfato ceroso-cerico edi potassio..

Max Fritz

2010-12-27 17:57

Visto che in questa discussione di Ce se n'è parlato tanto, ma se ne è visto poco... ho pensato di postarvi questa 8-)

Ce(SO4)2.JPG
Ce(SO4)2.JPG

I seguenti utenti ringraziano Max Fritz per questo messaggio: as1998

marco the chemistry

2011-01-16 16:13

Max, si parlava in un'altra discussione del cerio (IV) e della precipitazione della ceria (CeO2). La ceria precipita ad un pH 2-3. so che esiste il solfato cerico e l'ho anche prodotto, ma tenendo un enorme eccesso di solforico per non fare idrolizzare il sale e spostare l'equilibrio di reazione a destra (quindi verso il cerio (IV) solfato), quindi l'informazione citata deriva da una mia precisa esperienza usando reagenti molto puri. Comunque il cerio ossido utilizzato per levigare i vetri (se come dici tu è una miscela degli ossidi III e IV) non è difficile da purificare infatti puoi ossidare (con ipoclorito, clorato, permanganato, ecc..)tutto il Ce3+ a Ce4+ e sfruttare le proprietà sopra descritte. Comunque a breve procederò con l'ordine della suddetta sostanza (intanto verifico anche l'affidabilità del negozio) e poi faccio sapere

I seguenti utenti ringraziano marco the chemistry per questo messaggio: Max Fritz

Max Fritz

2011-01-16 21:07

Ottimo! Probabilmente come dici basterà non scendere troppo col pH e non scaldare per separare CeO2 da Ce2O3. Nel frattempo io dal sale della foto sopra volevo prepararci proprio l'ossido cerico, tanto ci si mette un attimo... poi da lì, se ce la faccio, il nitrato cerico ammonico.

marco the chemistry

2011-01-17 13:53

beh max la ceria è una delle cose più facili da produrre e soprattutto da filtrare, dato che forma degli ammassi e non polvere finissima. Il nitrato di cerio e ammonio mi sa un po' difficile da sintetizzare (io ce l'ho già bello e pronto al 99,8%). Per purificare quello che ho ordinato, ho pensato di ossidare il tutto con NaClO oppure KMnO4 (in amb. acido), adesso devo vedere quale è il migliore.. poi alzo il ph pian piano, fino a quando non precipita la ceria, che vorrei usare per fare il solfato e il nitrato cerico

marco the chemistry

2011-01-19 18:04

Finalmente domani mi arriva l'ossido di cerio (che come detto da max molto probabilmente è un misto stra Ce2O3 e CeO2) e devo scegliere il miglior ossidante per ottenere tutto Ce4+. Ho a disposizione NaClO, KBrO3 (non tantissimo), NaClO3 (poco), PbO2 e pochissimo KMnO4, qual è il più indicato secondo voi?

Max Fritz

2011-01-19 18:07

Forse l'ipoclorito... ma non ci giurerei. Escludo l'ossido di Pb e direi anche KMnO4, perchè se ti si forma MnO2 non li separi più.

marco the chemistry

2011-01-19 18:12

eh infatti anche io la pensavo come te o ipoclorito o bromato, ma dato che di ipoclorito ne abbiamo tutti a disposizione quantità quasi infinite, proverei con lui! Ovviamente in ambiente neutro, perchè se uso l'amb acido mi faccio i fumenti di cloro.... Io farei così: prendo un po' della polvere di cerio ossido e la metto in un becker, ci verso sopra tanto ipoclorito e lascio reagire per un po' di tempo, poi lavo il precipitato e tratto con acido solforico fino a pH1, poi aggiungo pian piano NaHCO3 per neutralizzare in parte e così mi precipita la ceria a purezza decisamente alta.. Dimmi se sbaglio

Max Fritz

2011-01-19 18:14

Guarda che l'ipoclorito è di per sè parecchio basico, altro che ambiente neutro! Per il resto credo che sia giusto... ho verificato che in effetti Ce(SO4)2 è molto molto poco solubile. Quindi io non farei neanche precipitare di nuovo la ceria. Raccoglierei il solfato, e poi se proprio rivuoi l'ossido usi NaOH direttamente sul solfato, non il bicarbonato.

NaClO3

2011-01-19 18:15

i potenziali cosa dicono al riguardo???

Max Fritz

2011-01-19 18:17

I potenziali ormai per noi sono obsoleti, devi accettarlo clor asd

Li ignoriamo spesso, anche perchè non sempre rispecchiano la verità ed ovviamente non sono sufficienti a determinare se avverrà o no il tutto. Dunque... meglio provare, poi si vedrà. Tenere presente che CeO2 è quasi bianco, Ce2O3 dovrebbe essere marrone chiaro... quindi si vedrà un viraggio.

NaClO3

2011-01-19 18:21

tieni conto che i potenziali di riduzione di ipoclorito e di Ce(IV) a Ce(III) non si distanziano di molto, questo dovrebbe dirla lunga, se esistono c'è un motivo, non dico che siano assoluti, infatti non lo sono, ma ti dicono molto sulla spontaneità di una redox.

certamente, lo sperimentare è d'obbligo, ma prima bisogna dare un'occhiata alla teoria!!

Almeno, così hanno insegnato a me, poi ognuno ha il proprio medesimo metodo faccia come vuole.

Max Fritz

2011-01-19 18:44

Che servono e in molti casi vadano utilizzati non lo discuto. Comunque, per sicurezza, diamogli pure una controllatina ;-)

ale93

2011-01-19 18:53

Io sapevo che il cerio si ossida con permanganato, aggiungi fino a che non scolora più e precipiti con NaOH. Raccogli il precipitato, lo sciogli in HCl(occhio al cloro) e precipiti l'ossalato di cerio(VI)

Max Fritz

2011-01-19 18:57

Ecco l'altro consiglio da sveglioni. Se il permanganato si riduce, questo manganese finirà pur da qualche parte? E con NaOH precipiterà insieme all'ossido di cerio. Mentre CeO2 precipita senza alcun bisogno di rendere basica la soluzione.

(ah... credo che tu intenda cerio(IV) e non cerio(VI)...).

ale93

2011-01-19 19:00

Si intendevo Ce(IV). Comunque certo che precipita MnO2, che si elimina poi sciogliendo tutto in HCl e precipitando il cerio come ossalato...

marco the chemistry

2011-01-19 19:01

eh sì ale e poi? il Ce4+ ossida il Cl- del cloridrico a Cl2 e lui si riduce a Ce3+, poi l'ossalato di cerio (VI) non l'ho mai visto... da quello che dici tu è di cerio (III). Per Max la ceria è giallo limone (almeno quella che ho precipitato dal cerio-ammonio nitrato) invece il Ce3+, come hai detto te è marroncino. Con l'amb. di reazione ho sbagliato ad esprimermi, volevo dire che non aggiungo nè acidi nè basi oltre all'ipoclorito, che so benissimo che è molto basico.. e poi io preferirei precipitare la ceria, invece del solfato cerico poichè potrebbero esserci impurezze di altri lantanidi o metalli di transizione che con il mio metodo verrebbero eliminati... Comunque appena ho tempo provo con un po', tipo 10g dei 100 che ho ordinato..

ale93

2011-01-19 19:02

Non so, io l'avevo letta da qualche parte non ricordo dove...forse sul forum? *Si guarda intorno* L'ho vista ora sul Brauer, se sciogli la miscela di ossido di cerio(IV) e MnO2 in acido ossalico, questo scioglie il biossido di manganese e precipita l'ossalato di cerio da calcinare per formare CeO2

Max Fritz

2011-01-19 19:04

Però precipita con l'idrossido marco, altrimenti se usi NaHCO3 nessuno ti dice che non si formi il carbonato (anzi, è probabile che succeda così).

marco the chemistry

2011-01-19 19:14

Ok Max, seguirò il tuo consiglio, armato di tanti pezzettini di indicatore universale! Comuqnue penso che tutti i sali cerici, tranne l'ossido siano instabili in soluzioni con pH >2-3... ale lo so anche io che si può usare il permanganato, ma dato che ne ho poco e non ho voglia di chiederlo al mio amico.. preferisco usare l'ipoclorito e tra l'altro nemmeno ho l'ossalico... Comunque l'ipoclorito non fornisce ioni che precipitano anche a pH altissimi, quindi se funziona è molto meglio, lunica cosa è che ne serve tanto!


omunque il potenziale di riduzione del Ce4+ è +1,44V mentre quello dell'ipoclorito non riesco a trovarlo. Ho trovato solo quello dell'acido ipocloroso, e comunque il potenziale di riduzione dell'ipoclorito è maggiore di quello del permanganato, dato che si può usare per la produzione del KMnO4... Se proprio vogliamo fare i fiscali con i potenziali..

NaClO3

2011-01-19 19:34

appunto, l'ipoclorito è 2.07eV, c'è una differenza di 0.63eV, che non è malaccio, il KMnO4 è 1.51eV quindi una minima differenza di 0.07eV, direi che conviene di più l'ipoclorito, se riesce ad attaccarlo...

al-ham-bic

2011-01-19 21:20

Ma di cosa stiamo parlando? Di sali di cerio solubili >_> o di ossido di cerio polvere abrasiva per la lucidatura delle lenti?

Il CeO2 che ho visto io è perfettamente bianco e non credo che abbia se non tracce di Ce2O3.

Si ottiene per calcinazione ed è insolubile perfino in acidi concentrati (c'è il modo con l'idrochinone -> Brauer, ma siamo a questo punto?)

Volete che il CeO2 calcinato sia così moscio da reagire versandoci sopra una soluzione degli ossidanti citati?

Sai cosa fa? :-P Una bella pastella bianca con la candeggina, viola col permanganato, eccetera...

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti

Max Fritz

2011-01-20 12:15

No, vogliono ossidare Ce2O3 eventualmente residuo a CeO2. La polvere utilizzata per le lenti dovrebbe essere una miscela dei due ossidi, dato che è color marroncino e non bianco. Poi se CeO2 contenuto è calcinato, allora non si può effettuare la salificazione con H2SO4 e successiva riprecipitazione, ma questo è un altro discorso.

marco the chemistry

2011-01-20 13:58

Ma guarda Al io ho precipitato la ceria dal cerio-ammonio nitrato carlo erba purezza 99,8% ed era bella gialla, l'ho precipitata con della potassa caustica anch'essa pure al 99% Quindi ritengo di aver ottenuto un prodotto decentemente puro. In rete (americanelemts e anche wikimerda dicono che la ceria può avere un colore da marrone a giallo.....) Comunque l'ossido cerico siscioglie bene in acidi e forma i rispettivi sali, tranne col cloridrico (degli acidi più comuni) con il quale forma cloruo ceroso e cloro gassoso e acqua..

Dott.MorenoZolghetti

2011-01-20 16:56

Pagine fantastiche...

CeO2 è giallo paglierino (quindi molto tenue) o bianco, a seconda del metodo di preparazione. Non è giallo.

Se ottenuto tramite calcinazione (metodo industriale) risulta praticamente insolubile negli acidi comuni.

al-ham-bic

2011-01-20 20:32

Esattamente...

Ma il discorso è se si tratta di CeO2 calcinato (come sembrava finora) o di precipitato a umido, nel qual caso tutto il discorso cambia.

marco the chemistry

2011-01-21 06:22

Ah scusa al, non avevamo capito cosa intendevi.. io nel primo commeno avevo detto di volerlo precipitare da sol. acquose alzandone il pH, come d'altronde ho sempre fatto...

al-ham-bic

2011-01-21 20:17

Perchè appunto se è (idr)ossido precipitato è gestibile senza problemi, se è quello calcinato assomiglia ai vari ossidi TiO2, Cr2O3, ZrO2, ecc. i quali sono schifosamente stabili. Edit: ossido, non idrossido!

marco the chemistry

2011-01-21 20:34

ma quindi quello precipitato è CeO2 oppure Ce(OH)4?? Al ti prego chiariscimi questo dilemma! Io lo precipito con NaOH o KOH o NH4OH

Max Fritz

2011-01-21 20:38

L'ho preparato ieri dal solfato. E' giallino molto chiaro. Scaldandolo bene perde acqua e penso che rimanga tutto ossido. Poi magari metto qualche foto ;-)

al-ham-bic

2011-01-21 20:54

Prima ho detto idrossido per sbaglio, intendevo CeO2 naturalmente! azz!

Max Fritz

2011-01-31 19:07

Siccome ultimamente si parla poco di chimica, metto qualche foto di composti rari, con l'intenzione di stimolare dialoghi interessanti. Si tratta in questo caso del solfato di itterbio ottaidrato ( Yb2(SO4)3-8H2O ), che ho preparato dall'ossido (non ho ancora fatto post su questa terra rara... aspetto di avere anche il metallo e magari qualche cosa più curiosa da farci). E' un sale incolore, ma fa dei cristalli molto belli, che ricordano l'acqua ghiacciata in forma cristallina; l'ho fatto cristallizzare dentro delle capsule di Petri e la cosa migliore sarebbe stata fare la foto di quelle col fondo ricoperto di "cristallini" che ricordavano macroscopici fiocchi di neve. Purtroppo però mi sono ricordato di fotografare solo dopo, ma meglio tardi che mai...

Yb2(SO4)3-8HO - 3.JPG
Yb2(SO4)3-8HO - 3.JPG
Yb2(SO4)3-8H2O - 2.JPG
Yb2(SO4)3-8H2O - 2.JPG
Yb2(SO4)3-8H2O.JPG
Yb2(SO4)3-8H2O.JPG

I seguenti utenti ringraziano Max Fritz per questo messaggio: ale93, al-ham-bic, Dott.MorenoZolghetti

ale93

2011-01-31 19:14

Bello!*clap clap* Sono fluorescenti i sali di itterbio? *Si guarda intorno*

Max Fritz

2011-01-31 19:15

Per quel che ne so attualmente, no. Ma ad essere sincero non ho ancora fatto le prove: grazie di avermelo ricordato, mi segno di provare!

ale93

2011-01-31 19:17

Mi pare che l'ossido di itterbio venga usato per produrre i fosfori dei televisori insieme all'ossido di europio.

**R@dIo@TtIvO**

2011-01-31 20:15

Quanti sali Max.. E' vero per adesso si parla ben poco di chimica, ma vi ho riservato qualche sintesina per dare un pò di sprint al forum! ;-)

al-ham-bic

2011-01-31 21:29

Mettili tutti via etichettati con cura... alla fine magari ci fai sfilare tutto il plotone assieme in una panoramica globale!

Dott.MorenoZolghetti

2011-01-31 21:34

Fortuna che ci sei tu R@d che ci sorprendi con le tue sintesi! *clap clap*

Grazie *Hail*


Max, sbaglio o quel becher è incrinato? Se lo è buttalo, è pericoloso.

Ovviamente separa prima il contenuto e serbalo come ha detto Al.

Ti servirà certamente...a nulla. asd

Scherzo, dai...non ho resistito... sono diabolico!  si si

NaClO3

2011-01-31 21:45

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Fortuna che ci sei tu R@d che ci sorprendi con le tue sintesi! *clap clap*

Grazie *Hail*

ahahahhaha, sei proprio un sacripantaccio!!!!

Max Fritz

2011-01-31 22:04

E' un cristallizzatore e sì, è incrinato. Ma lo uso solo per pesare polveri... non dovrebbe creare grossi problemi.

Comunque tranquillo Al, che prima o poi una foto di classe, come dicevo anche per gli acetilacetonati, la faccio ;-)

marco the chemistry

2011-07-29 14:11

Ecco qui le foto del mio YbCl3 appena cristallizzato. I cristalli visti da vicino assomigliano a tante "spadette" e ciò è strano, perchè come dice Max, di solito i cristalli di cloruri di lantanidi formano ammassi microcristallini. Il solido è altamente deliquescente. http://imageshack.us/photo/my-images/109/dscf6954.jpg/ http://imageshack.us/photo/my-images/594/dscf6955s.jpg/

marco the chemistry

2011-07-29 16:47

Se qualcuno lo sa mi può dire con quante molecole d'acqua cristallizza tale sale?

Rusty

2011-07-29 17:19

Se non avessi detto che sale è l'avrei scambiato per solfato di sodio... la forma dei cristalli è identica a prima vista! :-P

marco the chemistry

2011-07-29 17:47

Rusty l'immagine non rende bene l'idea! I cristalli di Na2SO4 decaidrato sono tutta un'altra cosa! Ho visto che il sale cristallizza come esaidrato.

Max Fritz

2012-05-15 12:07

Eh già, non è esattamente questo il modo di fare, imbucarsi in una discussione senza troppo curarsi di quel che si è trattato fino ad ora, cominciare con delle domande e non presentarsi. Applico i punti E del regolamento, in seguito vedrò di cancellare queste ultime risposte.

quimico

2012-05-15 14:00

ciao ciao. addio anzi...

Max Fritz

2012-05-21 16:41

Torno all'attacco con le foto di due elementi del blocco f. Cerio, 50g, parzialmente ossidato, 99,9% :

Cerio metallo.JPG
Cerio metallo.JPG
Reagisce molto lentamente in acqua fredda e tiepida, poco più velocemente in soluzione debolmente acida (per acido acetico) dando un iniziale precipitato rosso mattone insolubile. Alla fiamma si accende con una certa facilità, emettendo poi una forte luce propria, che persiste per pochi minuti una volta tolto dalla fonte di calore: se in queste condizioni viene frantumato o scalfito emette luminosissime scintille bianche che si consumano prima di arrivare a terra. Una superficie oxid-free si ossida lentamente anche sotto olio di paraffina (almeno in parte) assumendo suggestive colorazioni gialle, blu profondo e violette. Itterbio, 20g, frammenti dendritici, 99,99% :
Itterbio - 1.JPG
Itterbio - 1.JPG
Itterbio - 2.JPG
Itterbio - 2.JPG
Praticamente inerte all'aria e all'acqua, caratteristico tra tutte le terre rare per la sua netta colorazione dorata, probabilmente dovuta ad ossidi inferiori superficiali. Come ione, presenta uno stato di ossidazione 2+, poco conosciuto e poco stabile, avente una colorazione verde (se riesco, in seguito, proverò a preparare per breve tempo un sale di Yb2+ e posterò le foto).

I seguenti utenti ringraziano Max Fritz per questo messaggio: Rusty, Mario, quimico, al-ham-bic

Dott.MorenoZolghetti

2012-05-21 17:22

Ecco, bravo...tienilo sotto paraffina liquida e non sotto acido nitrico!

Max Fritz

2012-10-23 19:23

Per dirvi uno dei tanti motivi per i quali adoro gli elementi del blocco f, basti guardare questa immagine Rolleyes

Erbio e praseodimio solfati.JPG
Erbio e praseodimio solfati.JPG

I seguenti utenti ringraziano Max Fritz per questo messaggio: fosgene, Beefcotto87