Tesina

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Drako

2009-06-24 19:15

Al ecco qua, dimmi tutto quello che sai! Per il bromo benzene e xilene avevo trovato anche io che non era bromuro di benzene ma di toluene e più precisamente del radicale metilico, e analogamente anche lo xilene.

Perchè dici che il cloruro stannico è sbagliato? SnCl4 no?

quimico

2009-06-24 19:37

aspetta un secondo... andiamo con calma... innanzitutto bromobenzene si scrive tutto attaccato... bromoxilene? potresti esser più preciso... poiché ce ne sono 3 di isomeri dello xilene... in che posizione avviene la bromurazione? su quale isomero? bromuro di toluene non esiste... casomai si potrebbe parlare di 2- (orto-) o 3- (meta-) o 4-(para-)bromo-toluene... il radicale metilico inteso come radicale sull'anello benzilico immagino visto che tutti i composti da te citati son anelli aromatici metilati... SnCl4 è cloruro stannico o meglio cloruro di stagno(IV)... non credo che al abbia detto sia sbagliato...

Drako

2009-06-24 19:58

"A parte il cloruro stannico e il cloroformio, il resto delle sostanze è abbastanza corretto anche se non completo, ma devi tradurre esattamente, altrimenti diventa tutto sbagliato e non ha senso."

A parte questi ,gli altri sono corretti. Vuol dire che cloroformio e cloruro stannico sono errati o hanno qualcosa di impreciso.

2, 3 e 4 si riferiscono alla posizione del bromo sul metil, giusto? Credo sia metabromotoluene, ma come si fa a distinguere i casi in cui il bromo sta sull'anello e quelli in cui sta sul metil?

Non ho trovato precisazioni sul tipo di xilene, evidentemente gli effetti sono simili. In certi casi essere precisi non serve visto che un'industria che sforna ettolitri di lacrimogeni non si preoccupa del fatto che metà siano orto e metà para o metà meta. Sempre che gli effetti siano gli stessi, chiaro se una forma da effetti lacrimogeni e l'altra no comincia ad essere un problema, ma visto che non è specificato, e visto che io sono di un liceo tradizionale scentifico, non mi faranno storie se non gli do gli effetti di ciascuna forma, ho 15 minuti e devo parlare di un sacco di cose...

al-ham-bic

2009-06-24 21:22

Allora... non ho capito se devi parlare solo dei lacrimogeni o anche degli altri cattivoni; ce lo dirai.

- il cloroformio non c'entra niente con gli aggressivi chimici

- il cloruro stannico ha avuto un'importanza minima solo come sostanza fumigante (assieme al TiCl4) e non come aggressivo

- dalla lista mancano delle sostanze molto importanti, ma per ora lasciamole stare

- tra le sostanze citate nel link dico solo quelle didattiche per la formula e il nome (le scrivo in italiano e lascio a quimico, che è bravo in queste cose, di metterci eventualmente l'anello degli aromatici disegnato bene):

- bromuro di benzile C6H5-CH2Br

- bromuro di xilile (mix di -o, -m, -p) CH3-C6H4-CH2Br

- bromoacetone CH2Br-CO-CH3

- bromometiletilchetone CH2Br-CO-CH2-CH3

- etiliodoacetato CH2I-COO-CH2-CH3

- difenilcianoarsina C6H5-As(CN)-C6H5

- clorometilcloroformiato Cl-COO-CH2Cl

- tricloronitrometano NO2-CCl3

- diclorometiletere CH2Cl-O-CH2Cl

- triclorometilcloroformiato Cl-COO-CCl3

- dicloroetilsolfuro CH2Cl-CH2-S-CH2-CH2Cl

puoi vederci dentro degli alogenoderivati aromatici, dei chetoni, degli esteri, degli eteri, dei solfuri, degli alogenoderivati alifatici e un'arsina. Tutta roba che te la raccomando... :tossico: :tossico: :tossico: specialmente l'ultimo in fondo, che anche se non sembra è il peggiore di tutti e ha un nome molto noto.

Nel bromobenzene invece l'alogeno è attaccato all'anello, non in una catena laterale e la sostanza non ha proprietà particolarmente cattive; idem per i vari bromoxileni, ma il discorso diventerebbe lungo. -_-

Ne hai da parlare per 15 minuti ? (ma non far piangere :-P :-P )

quimico

2009-06-25 06:50

già non far piangere asd in bocca al lupo!

dicloroetilsolfuro... gas mostarda come viene spesso chiamato... bella schifezza... quando è impuro è di colore giallo-marrone e ha un odore che per l'appunto ricorda piante di senape, aglio o rafano :-(

inizialmente venne chiamato LOST da LOmmel e STeinkopf che per primi avevano proposto l'uso di questo gas come arma chimica...

si fa facilmente da vari precursori e reagisce con il DNA una volta che entra nel nostro corpo :tossico:

come forse saprai il dicloroetilsolfuro reagisce intramolecolarmente a dare uno ione solfonio; questo intermedio tende a legare il residuo -NH2 del nucleotide guanina nel DNA... quest'alchilazione conduce a morte cellulare e al cancro :tossico:

oltre ad esser un vescicante, è un potente cancerogeno e mutageno a causa del potere alchilante... in più è lipofilo

Drako

2009-06-25 16:28

Beh grazie mille! Oggi ho fatto la prima prova ed è andata bene. Beh le formule sono corrette (ovviamente non voglio dire che le avete scritte giuste, ma le ho scritte come voi). I cianuri (HCN, BrCN) ero convinto ne bastasse poco, invece li dice che uccide solo in alte concentrazioni, e in più dice che non da effetti permanenti, ma ho letto che tra monossido di carbonio, e ione -CN quest'ultimo è peggio e più persistente, quindi lo devo descrivere come un gas potentissimo o uno nella media?

Perchè lo chiamano gas se è un liquido, l nebulizzavano o era volatile? Io avevo letto che per la sua bassa tensione di vapore e per il suo alto punto di ebollizione era più persistente e quindi ottimo per rallentare eventuali rinforzi nemici...

Per sostanza fumigante intendi qualcosa che aiuti un liquido a disperdersi nell'aria?

Io le formule mi ero ridotto a scriverle così "I-C(H2)-C(O)-O-C(H2)-C(H3), un estere tra lo ioduro di acido acetico ( I-C(H2)-C(O)-O-H )e l’etanolo ( C(H3)-C(H2)-O-H )" è giusto dire ioduro di acido acetico?

E un'altra cosa, (scusa moreno ma alla fine è saltato fuori comunque) io avevo ipotizzato una possibile sintesi dell'iprite, quella che proponeva wiki è SCl2 + CH2=CH2 => iprite, io invece pensavo a far reagire Na2S + 2ClCH2-CH2Cl => ClCH2-CH2-S-CH2-CH2Cl + 2NaCl... perchè avevo letto che si potevano ottenere mercaptani per reazione tra XSH + RCl (o Br) => RSH + XCl e i tioeteri per successiva reazione tra RSX + ClR => RSR + XCl quindi...

quimico

2009-06-25 16:37

HCN è un liquido molto volatile... bolle poco sopra la temperatura ambiente, a ca. 26 °C in acqua forma l'acido corrispondente... ionizzandosi parzialmente in ioni CN- ad una concentrazione di 3500 ppm (circa 3200 mg/m3) può uccidere un uomo in un minuto... XSH? cosa è? non saprei per le sintesi...

Dott.MorenoZolghetti

2009-06-25 17:25

Ho letto con attenzione la discussione, non mi addentro negli aspetti legali relativi a trattare argomenti come questo in un forum. Credo si possa liberamente elencare tutto l'armamento chimico bandito dalla Convenzione di Parigi del 13/01/1993, ratificata dal nostro Paese con la legge n. 496 del 18/11/1995, attuata con D.P.R. n. 289 del 16/07/1997.

Vi avverto invece sulle possibili sgradevoli conseguenze sul parlare liberamente di sintesi di gas nervini. Non è assolutamente materia da trattare in un forum. Resta valida l'opzione "corrispondenza privata", per chi fosse disponibile. Come già ho avuto modo di dirti, da parte mia, non mi sento nella condizione di poterti aiutare, mancando i requisiti minimi per trattare, anche privatamente, un simile argomento.

Comunque la tue ipotesi di sintesi è sbagliata.

quimico

2009-06-25 18:01

concordo con Moreno... di certo non metterei mai sintesi né di nervini né di altre sostanze bandite o quantomeno illegali... è sbagliata la sintesi da proposta... chimica organica è più precisa e sistematica e non tutto ciò che pare bello sulla carta viene in realtà... se no sarebbe troppo facile e senza gusto... farei fatica io che son un chimico a capire certe cose... figurati te Drako ;-)

al-ham-bic

2009-06-25 19:34

Drako la mia risposta era "didattica" per la nomenclatura, l'avevo detto due volte...

Un conto è nominare le sostanze come c'è nel link e nella mia risposta (altrimenti non si potrebbe nominare a maggior ragione nemmeno la bomba atomica), ma la parola "sintesi" (o anche vagamente corrispondente) è TABU' per queste cose in una discussione pubblica! (magari... clean *Fischietta* )

Confermo che fortunatamente la tua ipotesi NON non è corretta.

Acido acetico + etanolo ===> acetato di etile

Dott.MorenoZolghetti

2009-06-25 19:46

Naturale, si possono fare elenchi, nominare qualunque cosa (tranne l'Innominato...), riferire link e altri riferimenti riferibili.

Scrivere ex-novo su materiale di questo tipo, in special modo circa le sintesi, è da evitare...per prudenza.

Giusto per non cadere in qualche "apologia di reato".

Spero che Drako comprenda. Personalmente non amo le censure, ma se queste servono a evitare guai peggiori, allora benvengano.

al-ham-bic

2009-06-25 20:13

Proprio così... mi viene in mente una storiella che tu conosci bene e che ho tirato fuori da un cassetto:

"Le indagini si allargano: l'appuntato Caruso, che aveva appena finito di lucidarsi gli occhi su un sito di conigliette, passa per caso su un motore di ricerca, digita sta nuova parola: ......... che campeggia sul foglio firmato dal medico legale, apre a caso un paio di siti e.... boom...." eccetera eccetera

... e chi ha orecchie per intendere le metafore intenda! asd

Drako

2009-06-25 21:29

Capisco benissimo! Ci mancherebbe! Comunque, senza parlare di sintesi, gli importanti composti di cui parlavi, Al, se sono importanti sarebbe un bell'approfondimento (sempre che mi dica anche la fonte, perchè se mi chiedono da dove le ho prese, io posso solo dire: me lo ha detto Al, sul myttex's forum!). Proporrei inoltre di cancellare la discussione dopo gli esami... sempre col consenso di mytt.

E domani matematica!

Quel che si può dire che sapete, sapete che è ben accetto!

Quimico: XSH lo intendevo, come in wiki per la sintesi dei mercaptani, NaHS, KHS... X=alcalino

Drako

2009-06-26 13:19

Eh eh!!! Mate è andato bene! Mai visto problema più facile...

quimico

2009-06-26 13:50

X = metallo alcalino, non alcalino e basta ;-) e poi X di norma (come Y) può indicare qualsiasi cosa... ma di norma s'intendo con esso alogeno o un gruppo uscente

Drako

2009-06-26 15:31

io l'ho copiato pari pari da come era scritto... forse ho dimenticato di trascrivere la parentesi a inizio pagina che diceva (metallo del primo gruppo)...

al-ham-bic

2009-06-26 21:17

Drako, intanto GOOD per matematica, e li ci sei! :-D

Non si è capito se la tua tesina riguarda solo i lacrimogeni o gli aggressivi chimici in generale (c'è una bella differenza) e se devi parlare solo della prima WW o di tutti i periodi (c'è una bella differenza!).

Dovresti dire quali informazioni ti servono e anche a che livello devi descrivere queste cose.

Per il post delle ipotetiche sintesi non serve cancellare tutto, basta eventualmente fare una semplice modifica al messaggio.

Come dice Quimico per X si intendono gli alogeni, mai un metallo; per indicare un gruppo alchilico metti -R (es. R-X potrebbe essere CH3-CH2-I, ioduro di etile).

Dott.MorenoZolghetti

2009-06-26 21:26

Ah, l'appuntato Caruso...un nome, una garanzia. Solerte e curioso, avido nel far bene tutte le cose, senza lasciare dettagli al caso. Un vero eroe...in cerca di noiose conigliette? Mah!

Drako

2009-06-27 08:38

La tesi riguarda l'uso di armi chimiche. Ma voglio parlare solo di quelle usate nella prima guerra mondiale, durante la campagna d'etiopia e del disastro di bari. Il disastro di bari coinvolge solo l'iprite da quanto ho tovato, e la campagna d'etiopia fosgene e iprite, ma se sapete qualcosa di più *Hail*

al-ham-bic

2009-06-27 13:51

Allora direi che trovi in rete a iosa tutto quello che ti serve.

Sul diclorodietilsolfuro c'è di tutto e di più, se poi cerchi in inglese ti serviranno 5 ore per la tesina, non un quarto d'ora!

Se ti serve qualcosa di specifico, nei limiti del possibile, chiedi.

Drako

2009-06-27 15:39

Mah... veamente io sarei stato a posto anche così, se poi mi sapete di sostanze non citate in quell'articolo usate nella prima guerra mondiale sarebbe una curiosità più che altro mia, ma di approfondimento, invece da quanto ho capito devo togliere dalle sostanze il cloroformio e il cloruro di stagno(IV) che mi hai detto essere usato solo per la dispersione nell'aria delle sostanze liquide. Vi faccio sapere... finora grazie...

al-ham-bic

2009-06-27 21:03

Allora va bene. Se vuoi aggiungere tre sostanze importanti nella WW I cerca in inglese lewisite, adamsite, e bromobenzyl cyanide, uno dei più tosti lacrimogeni conosciuti anche attualmente.

I tetracloruri di stagno e titanio non servivano per disperdere altre sostanze (a volte sì, ma meno) ma come sostanze nebbiogene, perchè disperse nell'aria formano per immediata idrolisi una cortina fumogena bianca impenetrabile alla vista.

Servivano per mascherare temporaneamente qualcosa, ma a caro prezzo, perchè buttar via un quintale di TiCl4 alla botta non è tanto indolore anche per un'economia di guerra!

Così ogni tanto aggiungiamo qualcosa.

Drako

2009-06-28 10:13

la lewisite era usata nella prima? pensavo solo nella seconda, avevo fatto uno spezzettone sulle lewisiti 1 2 e 3 ma le ho dovute cancella re perchè convinto riguardassero solo la seconda....

devo riscrivere...

e le azotoipriti sono usate nella prima???

al-ham-bic

2009-06-28 14:08

No, effettivamente la lewisite fu studiata appena dopo la fine della prima WW e quindi non fu usata in quella, lascia cancellato; nemmeno le azotoipriti hanno a che fare con il 14-18.

Drako

2009-06-28 15:08

Ok, allora aggiungo solo il lacrimogeno. Grazie ancora...

Drako

2009-06-30 16:16

Perfetto! Scritti passati discretamente, ora mancano gli orali...

myttex

2009-06-30 19:17

congratulations! :-D

quimico

2009-06-30 19:22

in bocca al lupo per gli orali

Drako

2009-06-30 19:44

Grazie...

myttex

2009-07-04 16:29

Evvai grande drako! Mo devo splittare pure 'sto thread *Tsk, tsk*

Drako

2009-07-04 16:54

splittare???

Rusty

2009-07-04 17:00

Drako ha scritto:

splittare???

Splittare = Dividere (dall'english to split) asd

Drako

2009-07-04 17:26

AAAnnnn!!! Infatti non capivo se voleva dire spostare, ma se l'aveva spostata, perchè è ancora qui? In effetti era un po' sulla via dell'OT...