Un'idea per la metaldeide

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al-ham-bic

2015-01-28 21:15

Per motivi che non sto a dire, ho il 95% di certezza che una certa polverina sia metaldeide.

Qualcuno ha un'dea affinchè io possa aggiungerci il 5% mancante?

Intendo un metodo CHIMICO semplice; altri modi (oppure complicati) non mi interessano.

Se il metodo non c'è (come probabile), mi accontenterò senza problemi del grado di certezza che ho ora.

Grazie in ogni caso!

quimico

2015-01-29 09:21

Trattare la tua metaldeide con acetaldeide e acido bromidrico a massimo 40 °C?

fosgene

2015-01-29 11:06

Depolimerizzare il composto ad acetaldeide e ossidare con dicromato?

Si dovrebbe formare acido acetico che si può riconoscere per via del classico odore

marco the chemistry

2015-01-29 11:37

idea stupida...come depolimerizzi la metaldeide? Non puoi scaldare con acido solforico come fai con la paraformaldeide perchè l'acetaldeide da condensazione aldolica e ottieni un polimero nero. E poi non vedo perchè si debba ossidare...l'acetaldeide ha già un odore forte e caratteristico di per se...

al-ham-bic

2015-01-29 12:56

quimico ha scritto:

Trattare la tua metaldeide con acetaldeide e acido bromidrico a massimo 40 °C?

Mi aggiungi qualcosina in più Quimico?

Ma solo dal punto di vista di principio, perchè non ho acetaldeide.

Pur essendomi molto simpatico come composto (io sono molto sensibile all'empatia personale con le sostanze chimiche  Rolleyes ) non mi sono mai curato di possedere composti che sono una via di mezzo tra un liquido e un gas... apri la bottiglia tre volte e tutto vola via.

Thanks!

quimico

2015-01-29 13:43

Ho trovato un appunto su un mio quaderno di laboratorio.

In rete, di rimando, ho trovato un patent (devo ritrovarlo) in cui facevano metaldeide con acetaldeide, ac. bromidrico, con T comprese tra 15 e 40 °C.

Mi pareva di aver letto che aumentavano il titolo spingendo la reazione, ma avevano poi di mezzo bromuri. Ma non aumentavano certo da 95% a % maggiori.

Era una mia idea... Forse un po' azzardata.

Sarebbe da provare sperimentalmente... Ma non ho mezzi :-(

marco the chemistry

2015-01-29 13:55

al-ham-bic ha scritto:

Pur essendomi molto simpatico come composto (io sono molto sensibile all'empatia personale con le sostanze chimiche  Rolleyes ) non mi sono mai curato di possedere composti che sono una via di mezzo tra un liquido e un gas... apri la bottiglia tre volte e tutto vola via.

Thanks!

Al io ho circa 400ml di acetaldeide della Carlo Erba, è in una bottiglia da litro con tappo a corona e anche d'estate non fugge nulla...e non la tengo in frigo. L'ho aperta però una sola volta quando c'erano -15 fuori...asd anche perchè non è molto utile di per se...sarebbe molto meglio riuscire a convertirla in paraldeide...

al-ham-bic

2015-01-29 15:39

Marco, questa dell'acetaldeide nel bottiglione col tappo a corona non l'avevo mai sentita...

Non è che tieni la piridina nel cartone del Tavernello?  :-P

A parte gli scherzi sapevo che era difficile (a meno che non esca qualcosa dal cappello a cilindro di Mario...) trovare il minitest che cerco.

 

Igor

2015-01-29 17:17

Mario

2015-01-29 18:31

La prima cosa da fare è verificare la solubilità in acqua. In essa la metaldeide è insolubile.

Scaldandola dapprima intorno ai 100 °C e, se non accade niente, fino ai 150 °C: la metaldeide dovrebbe sublimare decomponendosi parzialmente in aldeide acetica.

Infine, lasciarla per parecchi giorni a 65 °C. Si trasforma in paraldeide e acetaldeide, ovvero si liquefa.

saluti

Mario

al-ham-bic

2015-01-29 23:21

 si si anche a Igor, che dice: se con la metaldeide ottengo prodotti colorati col pirocatecolo (e altri) --> col pirocatecolo (e altri) otterrò prodotti colorati con la metaldeide!

Niente male, il buon vecchio principio di reciprocità può essere un'idea.

---

Mario, i test di solubilità, sublimazione e fusione (rapida) li ho già fatti con esito positivo, oltre a quello di infiammabilità secondo la metaldeide che conoscevo.

Il "parecchi giorni a 65°" sarebbe interessante, ma attualmente mi torna un po' scomodo per motivi logistici.

Grazie a entrambi.

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: Igor

Dott.MorenoZolghetti

2015-01-31 12:39

La metaldeide ha due proprietà singolari: - è un solido che brucia con fiamma tranquilla; - è una ghiottoneria per le lumache e le chiocciole. Come ben saprai, la si usava negli "scaldamani" a metaldeide, appunto. La si usava anche come accenditore per caminetti, prima che fosse ritenuta (giustamente) pericolosa e quindi sostituita da olefine solide. E' accaduto che qualche bimbo si sia immaginato il solido bianco al pari di una caramella di zucchero e se la sia mangiata. Ha un sapore non così sgradevole, in effetti. Ricordo che da bambino ne avevo una scatola di latta piena e appena ho avuto modo di sporcare tu sai cosa, ne ho messo qualche pezzetto in un palloncino e l'ho distillata. Il solo calore, come ha già detto Mario, la trasforma in acetaldeide, senza bisogno di acidi come catalizzatori. Il problema è che i vapori sono molto infiammabili. Non mi è capitato un guaio, ma era la fatidica fortuna del principiante. Ormai di quella fortuna mi resta un flebile ricordo. Torniamo alle lumache: ecco la soluzione al tuo problema! Un bel test di tossicologia in vivo, per capire se è o non è metaldeide. Le lumache se la divorano e dopo poco muoiono? E' metaldeide. Le lumache la mangiano e poi iniziano a ballare? E' coca. Le lumache la ignorano? O sono lumache morigerate o sono opulentissime. Tu mi dirai: sì, ma dove le trovo le lumache/chiocciole di questi tempi? Al mercato, meglio se sei in Sicilia: babbaluci e picchipacchi ;-)


Con il termone generico di "lumachina", in qualche consorzio agrario o in qualche negozio per il giardinaggio, la trovi come veleno per lumache, in granuli verdi. Per finire, posso dirti che la metaldeide odora di acetaldeide, ma in modo meno penetrante. Un odore che sentito una volta, non lo dimentichi più. Se non hai acetaldeide da odorare, hai certamente etanolo da ossidare con dicromato e acido solforico. ;-)

I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: quimico, TrevizeGolanCz

quimico

2015-01-31 14:18

Si impara sempre qualcosa da voi. Grazie.

al-ham-bic

2015-01-31 14:54

Caro Moreno, proprio a me chiedi DOVE TROVO LE LUMACHE?

E' UNA VITA (scusate, ma mi ci vogliono proprio le maiuscole) che spargo i granuli azzurri di Lumacol (a base di metaldeide) nel mio orto e praticello. Sono costretto a ammazzare migliaia, e non sto esagerando, di lumache (non chiocciole!!!) ogni anno da maggio a ottobre, per il semplice motivo che l'insalatina la pianto per me, non per loro...  *Fischietta*

Adesso, essendo inverno, non posso fare anche questo test tossicologico sulla polverina, (altrimenti l'avrei già fatto) ma lo farò appena possibile.

L'odore dell'acetaldeide lo conosco bene, come sono praticamente sicuro che di essa trattasi, ma cercavo un piccolo test chimico.

Proverò con l'idea del Principe.

(Quando dico la parola Igor la associo sempre al Principe Igor di Borodin... tutto un programma. E chi non conosce Borodin lo vada a cercare, anche dal punto di vista chimico).

I seguenti utenti ringraziano al-ham-bic per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti

quimico

2015-01-31 15:10

Sapete che ho solo realizzato ora che quei divertenti granuli azzurri nell'orto di nonna erano metaldeide?!? asd *help* *Tsk, tsk*

Quanta ne avrà vista e quanto ci avrò giocato... Benomale non me ne misi mai in bocca i granuli XD

Sicuramente quel test proposto da Igor è buona cosa, sebbene sia visto al contrario di quel che cerchi asd

Igor

2015-01-31 15:54

asd asd asd Sono diventato Principe. *yuu*

Dott.MorenoZolghetti

2015-02-01 15:07

Aaaaaaaaaaah, ora ho capito!

Tu non vuoi davvero sapere se è o non è metaldeide. Tu vuoi dimostrarlo chimicamente...

Si tratta di una delle tue solite stramberie: con la metaldeide uccidi milioni di lumache (e chiocciole, se passano di lì), così come Mario stremina i bruchi delle cavolaie, ma vuoi dimostrare di essere un chimico e non un genocida.

Ricordo che da qualche parte ho un metodo, ma i miei ricordi sono sempre più malsicuri. Prima lo trovo e poi te ne parlo. :-)

Mario

2015-02-01 16:03

Non so che reagenti abbia Al nel suo homelab, ma il mio suggerimento è quello di tentare una gravimetrica.

Il metodo che propongo non è precisissimo, ma permette di avere una stima quantitativa di quanta metaldeide sia presente.

Si parte da 1 g di campione finemente polverizzato e lo si scioglie in almeno 50 ml di diclorometano (va bene anche il CHCl3). Eventuali residui insolubili indicano un prodotto contaminato.

Estrarre la soluzione organica con 25 mL di soluzione acquosa di sodio metabisolfito (0,5 g di sale).

In questo modo si eliminano tutte le aldeidi monomere presenti.

Si filtra la fase organica e dopo evaporazione del solvente si pesa il residuo, costituito dalla sola metaldeide.

saluti

Mario

I seguenti utenti ringraziano Mario per questo messaggio: quimico, al-ham-bic

al-ham-bic

2015-02-01 21:38

Credo che ci sia stato un piccolo qui pro quo.

Sì, l'intento è proprio quello (di dimostrare di essere un chimico *yuu* [mannaggia a te Moreno... :-P ] e non il Vlad delle lumache).

Diciamo che sono "quasi" sicuro che sia metaldeide (quel 95% di certezza del primo post) e mi manca quel 5% (sempre di certezza) che volevo fugare con qualche giochetto.

Il suggerimento di Mario lo potrei fare senza difficoltà, ma non devo determinare la purezza... ecco il qui pro quo. 

Ma magari lo faccio lo stesso per curiosità.

Igor

2015-02-02 00:21

Al posto della metaldeide sarebbe possibile utilizzare la cenere. Le lumache non ce la fanno a saltare un recinto di cenere asciutta largo una decina di centimetri, quindi si potrebbero salvare verdurine e molluschi allo stesso tempo. La cenere è anche un buon concime e se d'inverno uno fa il fuoco oppure usa una stufa a pellet, il cambio risulterebbe pure economico.

al-ham-bic

2015-02-02 10:04

OK Igor, le idee sono sempre benvenute ;-) 

Effettivamente in qualche periodo io ho cenere in esubero... ma non in estate quando imperversano le lumache!

E per salvarmi dovrei, già in primavera, circondare tutta l'area agrobiologica (chiamiamola così), con un vallo di cenere invalicabile, altrimenti una volta entrate si annidano numerose nell'area stessa e sono colpibili solo con la metaldeide.

E quel vallo di cenere dovrebbe essere costantemente rinnovato, altrimenti dopo le prime due piogge i varchi sarebbero facilmente oltrepassabili.

Vedi dunque che l'idea è buona ma difficilmente applicabile, almeno nel mio caso.

Confermo invece di usare da sempre la cenere come fonte di potassio per i vegetali (a questo riguardo avevo anche fatto un lavoretto per avere un'idea abbastanza precisa di "quanto" potassio vi fosse nella cenere prodotta dalla mia stufa a legna).

marco the chemistry

2015-02-02 10:30

Io in serra uso anche i fondi di birra, le lumache ci vanno dentro e annegano....però la metaldeide è sempre la miglior scelta...i lumachicidi a base di fosfato ferrico non funzionano, almeno da me...

Ah mi è venuta in mente una cosa riguardante un vecchio problema di al: le talpe! Io ne avevo una in un'aiuola....l'ho cacciata con il feniletil mercaptano...asd il giorno dopo che le ho messo qualche goccia nei cunicoli è sparita! asd

al-ham-bic

2015-02-02 10:53

Ma cosa salta fuori nelle discussioni!

No, io la scorsa estate, dopo lunga ed estenuante lotta, mi sono dichiarato ufficialmente sconfitto dalle talpe.

Lo so che non è molto onorevole (un vero samurai avrebbe fatto harakiri) ma io non arrivo a tanto mi son rassegnato.

Ce ne sono troppe e i cunicoli sono troppo lunghi, profondi e tortuosi. 

Anche ne risolvessi una, due, tre... l'estate successiva il prato sarebbe pieno di nuovo. 

I chimici come noi *Si guarda intorno*  (quelli che frequentano questo forum dico) guarda cosa ti vanno ad escogitare: i mercaptani come war gas!

Ecco un test che non avevo fatto  asd

Marzio

2015-02-24 22:44

E bravo Al! Vado fuori argomento ma c'è un sistema usato da molti contro le talpe e consiste nel mettere un pezzo di carburo di calcio nelle gallerie,questo con l'umidità rilascia acetilene e dovrebbe infastidirle. Dicono che funzioni...io da ragazzino lo accendevo invece e a volte funzionava anche così!

al-ham-bic

2015-02-25 00:23

Ehilà Marzio, ma guarda chi passa da queste parti! Fatti sentire anche qui qualche volta  ;-)

Ho fatto tutta una discussione sul CaC2... vuoi che non abbia provato a cacciarne un'infinità di pezzi nei cunicoli?

Anch'io avrei giurato che funzionasse.

Risultato pratico sulla distanza di una settimana: meno di zero... e ho detto tutto.

Ma siccome TUTTE le medaglie hanno un dritto ed un rovescio, dalle montagnole delle talpe recupero carriolate e carriolate di terra finemente macinata, terra pronta per i vasi e quant'altro.

Volendo vedere il bicchiere mezzo pieno (e secondo l'antico adagio: quando il nemico è troppo forte per te, fattelo amico!), diciamo che ora loro lavorano a tempo pieno per me...  8-)

luigi_67

2015-02-25 09:26

Una volta per le talpe ho visto un tale che collegò un tubo di gomma allo scarico di una macchina infilando l'altra estremità in una delle gallerie, lasciando il motore acceso una mezz'ora... non so sinceramente però se la cosa abbia funzionato o meno.

A questo punto conviene sfruttare il lavoro delle talpe recuperando la terra scavata, certo che se devastano tutto però è una magra consolazione...

un saluto

Luigi

Marzio

2015-02-25 13:03

é un pò che non sporco provette ma ogni tanto entro nel forum e vi leggo volentieri. Mica male l'idea di Luigi! In stile nazisti con i gaswagen...

Al altrimenti tappale bene e accendi! :-)

al-ham-bic

2015-02-25 21:25

No, nemmeno l'idea dell'amico di Luigi funziona nel mio caso. Le gallerie sono talmente tante, talmente profonde e talmente ramificate che non c'è soluzione: se il gas arriva nel punto diciamo X, la talpa se ne va semplicemente nel punto diciamo Y, oppure Z, oppure W... eccetera, e tutto finisce in un niente di fatto. Ho provato (invece del gaswagen) a inserire artifici pirici di ogni tipo, anche irritanti, con l'esito di cui sopra: da X a Y a Z a W ecc. Idem con artifici diciamo così ad onda d'urto: da X a Y a Z a W ecc. Idem col CaC2... idem con le bustine a base di brodifacoum (micidialissimo, se le mie talpe almeno lo assaggiassero), ecc. Mi restano da provare delle particolarissime trappole, costose. Basta, non parlo più di talpe  >_>