aceto+bicarbonato

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maro

2017-07-18 00:38

salve, poco tempo fa ho voluto fare un mazzetto ad acqua/aria compressa arrivando sui 10 metri, ma ora vorrei provare con bicarbonato ed aceto, tempo fa ho studiato i calcoli chimici sulle reazione dei componenti ecc... la mia domanda è se qualcuno sa dirmi i quantitativi per ottenere una reazione completa ovvero che il più possibile si trasformi in CO2 e O2, perché il razzo deve pesare il meno possibile, avete se no qualche altri componenti chimici che possano dare una reazione simile o superiore ma meno pesanti, grazie.

NaClO

2017-07-18 10:41

Se non dai un tentativo di soluzione la discussione va nel bidone....

Comunque,dovresi provare ad usare rapporti molari uguali di AcOH e NaHCO3,così ti puoi calcolare il volume di CO2 sviluppata.Puoi provare KMnO4+H202 conc., ma è pericoloso.

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EdoB

2017-07-18 11:44

Io rimarrei su aceto e bicarbonato. Già mi immagino: 3...2.....1........ Lancio! E lo spruzzo di H2O2/H2O/KMnO4/MnO2 caldi che Ricoprono il disgraziato che ha lanciato il razzo😂.

Di O2 non se ne forma. Dopo aver calcolato la quantità di reagenti da usare io mi concentrerei sul Ugello

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maro

2017-07-18 12:05

Il Chimico Modenese ha scritto:

Io rimarrei su aceto e bicarbonato. Già mi immagino: 3...2.....1........ Lancio! E lo spruzzo di H2O2/H2O/KMnO4/MnO2 caldi che Ricoprono il disgraziato che ha lanciato il razzo😂.

Di O2 non se ne forma. Dopo aver calcolato la quantità di reagenti da usare io mi concentrerei sul Ugello

il problema è che non so più fare quei calcoli e gli appunti di chimica li ho buttati visto che era da due anni che non la facevo più.

se voi ne avete un idea di come farli sarebbe una bella cosa :-)

Filippo

2017-07-18 14:27

A mio parere usare aceto e bicarbonato non è una buona idea.

Se il tuo obbiettivo è risparmiare sul peso,utilizzare l'aceto è controproducente perchè il suo contenuto in acido acetico (Che è la sostanza che reagisce con il bicarbonato) è basso.

La percentuale di acidità dell'Aceto dovrebbe indicare in percentuale quanto ce n'è dentro.

Come hai detto di chimica ricordi poco e farti usare acido acetico concentrato potrebbe essere pericoloso.(così come farti usare perossido di idrogeno a 130 vol in combinazione al potassio ioduro è rischioso,che è l'unica reazione che mi è venuta in mente che potrebbe essere usata per propellere un razzo)

Non so che dirti,prova a usare quantità stechiometriche di NaHCO3 e aceto per usare meno quantità possibili.

Più o meno hai una idea di quanta CO2 (in grammi) deve sviluppare la reazione?

Se conosci questo valore puoi ricavare il peso in grammi di aceto e bicarbonato che ti servono attraverso un calcolo stechiometrico.

In pratica devi fare:

Grammi di CO2 che devi produrre : 44,0095.

Ciò che troverai sono le moli coinvolte nella reazione.

Dopodichè dovrai fare il valore che ti è uscito prima (le moli) moltiplicato per 84,0066 e ottieni il valore in grammi di bicarbonato che devi usare.

Poi devi fare le moli moltiplicate per 60,052 e ottieni i grammi di ACIDO ACETICO che devi usare.

Attenzione però,grammi di Acido Acetico,non di aceto.

Quindi in base ai grammi di acido acetico che ti serve ti calcoli i grammi di aceto servendoti della percentuale di acidità.

Quindi fai grammi di Acido acetico che ti servono diviso la percentuale di acidità e ottieni i mL di aceto che devi usare.

La percentuale di acidità la trovi tranquillamente sull'etichetta,basta che cerchi.

Inutile dire che più è alta la % di acidotà,meno aceto ti serve.

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maro

2017-07-18 15:38

Filippo ha scritto:

A mio parere usare aceto e bicarbonato non è una buona idea.

Se il tuo obbiettivo è risparmiare sul peso,utilizzare l'aceto è controproducente perchè il suo contenuto in acido acetico (Che è la sostanza che reagisce con il bicarbonato) è basso.

La percentuale di acidità dell'Aceto dovrebbe indicare in percentuale quanto ce n'è dentro.

Come hai detto di chimica ricordi poco e farti usare acido acetico concentrato potrebbe essere pericoloso.(così come farti usare perossido di idrogeno a 130 vol in combinazione al potassio ioduro è rischioso,che è l'unica reazione che mi è venuta in mente che potrebbe essere usata per propellere un razzo)

Non so che dirti,prova a usare quantità stechiometriche di NaHCO3 e aceto per usare meno quantità possibili.

Più o meno hai una idea di quanta CO2 (in grammi) deve sviluppare la reazione?

Se conosci questo valore puoi ricavare il peso in grammi di aceto e bicarbonato che ti servono attraverso un calcolo stechiometrico.

In pratica devi fare:

Grammi di CO2 che devi produrre : 44,0095.

Ciò che troverai sono le moli coinvolte nella reazione.

Dopodichè dovrai fare il valore che ti è uscito prima (le moli) moltiplicato per 84,0066 e ottieni il valore in grammi di bicarbonato che devi usare.

Poi devi fare le moli moltiplicate per 60,052 e ottieni i grammi di ACIDO ACETICO che devi usare.

Attenzione però,grammi di Acido Acetico,non di aceto.

Quindi in base ai grammi di acido acetico che ti serve ti calcoli i grammi di aceto servendoti della percentuale di acidità.

Quindi fai grammi di Acido acetico che ti servono diviso la percentuale di acidità e ottieni i mL di aceto che devi usare.

La percentuale di acidità la trovi tranquillamente sull'etichetta,basta che cerchi.

Inutile dire che più è alta la % di acidotà,meno aceto ti serve.

dove posso trovare acido acetico puro? o con la maggior percentuale?


sono arrivato alla conclusione che essendo l' acido acetico acquastabile tranquillamente su amazon 

vi vorrei fare questo ultimo quesito:

quanto bicarbonato devo mettere perché avvenga una reazione completa se utilizzo 100ml di acido acetico puro all' 80%?

RhOBErThO

2017-07-18 17:42

Per correttezza avresti dovuto mettere anche la densità dell'acido acetico.

Io ho preso 1.07 g/ml preso dalla scheda di sicurezza della ZetaLab.

Facendo tutti i calcoli, che non scrivo perchè non credo ti interessino devi utilizzare 119.7 g di HNaCO3 (Bicarbonato di sodio).

Sta molto attento a maneggiare acido acetico, è pericoloso. Leggi la scheda di sicurezza per sapere come prevenire eventuali danni.

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EdoB

2017-07-18 17:48

allora:

Se il tuo è acido acetico 80% m/m (cioè per 100g di soluzione di acido acetico all'80% ce ne sono 80 di acido acetico) vuole dire che in 100 ml di soluzione ci sono 1,3 moli di acido acetico(80% di 100 è 80, 60(massa molare acido acetico)x80=1,3)

Ti servono quindi 1,3 moli di idrogenocarbonato di sodio: Massa molare di NaHCO3(84)x1,3= 109

Ti servono 109 g di "bicarbonato" per avere una reazione completa con 100 ml di acido acetico80%.

Continuo comunque a sconsigliare di usare acido acetico a queste concentrazioni per un razzo "casalingo".

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Filippo

2017-07-18 19:54

Io personalmente sconsiglio vivamente di utilizzare l'AcOH all'80% perché rischi di farti male.

Come minimo diluiscilo...

Peró se ti senti sicuro a maneggiare queste sostanze a questo punto usane altre piú efficaci.

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NaClO

2017-07-19 10:59

Il Chimico Modenese ha scritto:

Io rimarrei su aceto e bicarbonato. Già mi immagino: 3...2.....1........ Lancio! E lo spruzzo di H2O2/H2O/KMnO4/MnO2 caldi che Ricoprono il disgraziato che ha lanciato il razzo😂.

Di O2 non se ne forma. Dopo aver calcolato la quantità di reagenti da usare io mi concentrerei sul Ugello

Me l''ero immaginata questa scena... asd asd asd

Tornando seri...

Il sistema con massa minore è quello AcOH+NaHCO3

Facendo i dovuti calcoli ed arrotondamenti al terzo decimale (se sono corretti),100 ml di acido acetico 80% (1,331 mol, 12,439 M) reagiscono con 111,817 g (1,331 mol) di bicarbonato di sodio dando 58.576 g (1.331 mol, 30,213 l) di anidride carbonica.

Roberto

2017-07-19 11:36

Ti do un consiglio, non usare  reazione chimiche come quelle citate, sono lente e discontinue, lo sviluppo del gas

deve essere quasi istantaneo, non puoi usare coca-cola e mentos o peggio sostanze ustionanti e corrosive, tanto varrebbe

usare un motore a propellente solido da razzomodellistica, almeno sono studiati con criteri di sicurezza, mentre un alternativa

fai-da-te paradossalmente rischia essere più pericolosa.

Se vuoi raggiungere una quota maggiore niente è più performante della miscela aria-acqua come confermano gli attuali record

raggiunti da questi propulsori.

Roberto.

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LuiCap

2017-07-19 11:53

Capisco la vostra giovane età, ma gli unici calcoli stechiometrici corretti li ha fatti RhOBErThO ;-)

aceto + sodio bicarbonato

CH3COOH + NaHCO3 --> CO2 + CH3COONa + H2O

100 mL di CH3COOH all'80% in peso con d = 1,07 g/mL corrispondono a:

- 107 g di soluzione

- 1,425 mol di CH3COOH

n CH3COOH = n NaHCO3

- 1,425 mol di NaHCO3

- 119,7 g NaHCO3

Si ottengono teoricamente:

- 1,425 mol di CO2

- 62,72 g di CO2

- 31,94 L di CO2 a c.n.

acqua ossigenata + permanganato di potassio

3 H2O2 + 2 KMnO4 --> 3 O2 + 2 MnO2 + 2 KOH + 2 H2O

100 mL di H2O2 a 10 volumi di O2 con d = 1,009 g/mL corrispondono a:

- 100,9 g di soluzione

- 0,0892 mol di H2O2

n KMnO4 = 2/3 mol H2O2

- 0,0595 mol di KMnO4

- 9,401 g di KMnO4

Si ottengono teoricamente:

- 0,0892 mol di O2

- 2,855 g di O2

- 2,000 L di O2 a c.n.

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TrevizeGolanCz

2017-07-19 13:08

Non vorrei farvi cadere dal melo, ma considerando che una bottiglia in PET può sopportare massimo 8-10 atmosfere e supponendo di usare una bottiglia da 1.5 litri contenenti 0.5 litri d’aria ed 1 d’acqua ne risulta che il razzo potrà essere caricato con massimo 19 grammi di CO2 (ho considerato il volume di CO2 solubile in acqua ad 8 atmosfere e quello necessario per esercitare 8 atmosfere di pressione, se il ragionamento è errato chiedo venia, ma sicuramente non ci allontaniamo di molto dalla realtà) che corrispondono a 0.428 moli di CO2. Dato che le moli di CO2 sono uguali a quelle di acido acetico che si avevano in partenza i grammi necessari di acido acetico sono circa 26 grammi. Con 430 ml di aceto di mele e 570 d’acqua abbiamo la nostra soluzione pronta a generare 8 atmosfere di pressione.


Nessuno comunque ha pensato all’acido citrico + bicarbonato come alternativa?

Comunque concordo con Roberto…con questo accrocchi si ottiene ben poco.

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Roberto

2017-07-19 15:50

Per reggere 8-10 atm la bottiglia di pet va rinforzata parecchio guardate questi pazzerelloni usano bottiglie rinforzate con vetroresina al fine di sopportare ben 200 psi (13 atm), hanno costruito un razzo a 2 stadi, capace di raggiungere e superare 800 feet (circa 242 mt).  Fondamentale l'ugello con sgancio automatico e il rapporto acqua-aria (o altro gas), il record è di  1752 feet (534m) !!! ottenuto però con un serbatoio di tubo metallico in grado di reggere ben 500 psi (34 atm). Roberto https://youtu.be/mTUGKhrt7fM

NaClO

2017-07-19 22:21

LuiCap ha scritto:

aceto + sodio bicarbonato CH3COOH + NaHCO3 --> CO2 + CH3COONa + H2O 100 mL di CH3COOH all'80% in peso con d = 1,07 g/mL corrispondono a: - 107 g di soluzione - 1,425 mol di CH3COOH n CH3COOH = n NaHCO3 - 1,425 mol di NaHCO3 - 119,7 g NaHCO3 Si ottengono teoricamente: - 1,425 mol di CO2 - 62,72 g di CO2 - 31,94 L di CO2 a c.n.

Io ho fatto lo stesso identico ragionamento,in più mi sono calcolato le varie molarità,quando ci riesco posto i calcoli. Per curiosità,da dove vengono i tuoi pesi molecolari?


Perdonatemi ancora,Luisa e RhOBErThO,potreste postare i vostri calcoli che non mi trovo proprio?

Ad esempio: 80 g/60,07136 u (t. p. del vademecum)=1,3317494393334860406023769063993???

LuiCap

2017-07-20 11:28

I calcoli che ho svolto li trovi nel file allegato:

aceto + bicarbonato.xls
aceto + bicarbonato.xls

Anche utilizzando una MM = 60,07136 g/mol per l'acido acetico si ottiene:

80 g / 60,07136 g/mol = 1,42497190... mol

O_o

Scusate, ho dormito:

80 g / 60,07136 g/mol = 1,3317494... mol

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RhOBErThO

2017-07-20 12:42

Credo che bastino i calcoli di Luisa, dato che sono uguali ai miei ;-)

Hai semplicemente dimenticato di utilizzare la massa di CH3COOH anzichè il volume... :-D

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NaClO

2017-07-20 13:08

RhOBErThO ha scritto:

Credo che bastino i calcoli di Luisa, dato che sono uguali ai miei ;-) Hai semplicemente dimenticato di utilizzare la massa di CH3COOH anzichè il volume... :-D

In che senso?Non è  80 % m/m? Non si fa così? n mol= 80 g CH3COOH/MM CH3COOH

LuiCap

2017-07-20 14:30

Prima ho scritto una scemenza:

80 g / 60,07136 g/mol = 1,3317494... mol

Certo, quello che ho mostrato non è l'unico modo per calcolare le moli di CH3COOH che ci sono in 100 mL di soluzione all'80% m/m.

n CH3COOH = 80 g / 60,05 g/mol = 1,332 mol

V soluzione = 100 g / 1,07 g/mL = 93,46 mL = 0,09346 L

M soluzione CH3COOH all'80% m/m = 1,332 mol / 0,09346 L = 14,52 mol/L

Perciò in 100 mL di soluzione 14,52 M ci sono:

n CH3COOH = 14,52 mol/L · 0,100 L = 1,452 mol

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NaClO

2017-07-20 15:29

Grazie!Non in modo ironico,non vorrei sembrare saccente...

Ah,ora ho capito il mio errore: nel calcolare il volume,ho moltiplicato per la densità anziché dividere...