Un fatto curioso...

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Dott.MorenoZolghetti

2010-04-04 21:06

Curioso perchè non so darmi una spiegazione.

In breve, dovendo preparare una soluzione 1 N di KOH e non avendo voglia di pesare i 56 g e rotti...ho preso una vecchia fiala di KOH predosato e con quella ho preparato la soluzione. La fiala era sigillata e in una scatola di cartoncino. La soluzione è risultata di un giallino pallido. Allora ho pensato a un qualche inquinamento e ho deciso di partire da KOH solido. Ho aperto il recipiente e il solido era giallino. Confesso che quel KOH ha qualche annetto (una decina buona), tuttavia non mi spiego la colorazione del solo KOH, mentre quello di sodio è bianco. I recipienti sono di polietilene.

Qualcuno ha qualche idea?

NaClO3

2010-04-04 21:14

magari il potassio stagionando diventa colorito di giallo!

no, magari dentro al contenitore vi può essere un qualche genere di sostanza che si è depositata o che ha reagito con l'idrossido, se hai i mezzi analizzala!

Beefcotto87

2010-04-04 21:33

L'unica che mi viene in mente sarebbe una reazione con gli ossidi di S nell'atmosfera, ma se era sigillato :S Non saprei! A me divenne giallo brillante al contatto con carta da stampante,ma non penso c'entri :S

al-ham-bic

2010-04-04 23:25

Io sono particolarmente specializzato in reagenti... stagionati asd Sfortunatamente il mio KOH è nuovo e pertanto ancora bianchissimo.

Ergo... non saprei il motivo dell'ingiallimento di entrambi i campioni, se non ipotizzare una indefinita lenta reazione cromatica con il polietilene o con composti in esso contenuti in minima quantità. Non vedrei altre ipotesi per il bianco KOH ed i bianchi sali di K+

Chimico

2010-04-05 00:58

Al ha detto quello che stavo pensando...

immagino che l'idrossido abbia reagito con qualche poliestere presente nel PE. A volte viene aggiunto un composto polimero e non, in piccole quantità per regolare le proprietà del polimero principale.

Ad esempio al PET viene aggiunto acido adipico o adipato polietilenico se non ricordo male...

spero di essere stato chiaro perchè sono stanchissimo e non leggo quasi quello che scrivo :-)

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-05 11:20

Sì, Chimico, sei stato chiarissimo. Io so nulla di polimeri plastici, quindi mi fido. Le gocce di KOH sono giallastre, solide così com'erano quando le ho imbottigliate. Vi faccio la foto e la metterò appena ritorno alla civiltà.

Grazie a tutti per le considerazioni. La cosa davvero singolare è il fatto che il solo KOH (e non NaOH) abbia assunto quella tonalità, manifesta anche in soluzione 0.1 M.

Max Fritz

2010-04-05 11:27

E l'NaOH è in una bottiglia differente da quella del KOH, o dello stesso materiale?

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-05 11:30

Non sarebbe così "curioso" se le bottiglie fossero differenti...;-)

Max Fritz

2010-04-05 12:39

Infatti infatti. Anzi, appunto se le bottiglie sono uguali io dubiterei che il potassio depolimerizzi/reagisca e il sodio no, come dici tu Moreno, ma probabilmente queste considerazioni rimettono in gioco le opinioni avanzate.

Chimico

2010-04-05 19:18

Si è curioso questo fatto.

Onestamente penso che le nostre ipotesi non possano in alcun caso essere confermate. Si limiteranno ad essere ipotesi! Non abbiamo i mezzi necessari per scoprire come mai l'idrossido è diventato giallo :-)

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-05 20:52

Ne ho un altro....

il flacone in vetro incolore, in cui conservo 100 mL di tetraidrofurano è ben tappato, da almeno 7 anni! Oggi ho visto che il solvente è colorato in blu!

Sul fondo del recipiente vi era (messo dal produttore) una reticella di rame lucidato. Ora è opaca (forse corrosa parzialmente). Possibile che sia rame quello che colora il THF?

al-ham-bic

2010-04-05 21:36

E io che pensavo di essere il solo specialista in reagenti stagionati... Rolleyes

Guarda che il barolo e il culatello che hai in cantina non facciano la stessa fine... *Fischietta*

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-05 22:03

Il culatello l'ho affettato proprio oggi! Ottimo...:-P

Quanto al barolo, lascialo invecchiare ancora un pochino...;-)

Il THF della bottiglietta (di cui avrete presto la foto) è stato dimenticato tra altre cose...litri di THF sono passati in 7 anni...THF fresco e incolore...

Quello è nato con il rame sul fondo (e non so perchè...) ed è morto tutto blu come un puffo...è strano o no?*Si guarda intorno*

al-ham-bic

2010-04-05 22:19

Dovrebbe essere Quimico quello esperto in organometallica, coordinazione, ligandi, chelati, tira di qua, tira di là... asd

Ultimamente appare e scompare. Quando capita vediamo lui cosa dice su Cu-THF...

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-06 02:11

Aspetterò...altri sette anni, poi butto tutto nel "cesso", con o senza cloruro di calce!

quimico

2010-04-06 08:17

sinceramente non so se il rame abbia reagito con un etere come il THF ma... non è da escludere fino a quando qualcuno o qualcosa smonterà tale ipotesi... no? il discorso sul fatto che la reticella sia rovinata credo dipenda dal fatto che di acqua e aria ne prende il THF ogni volta che lo apri, come tutti i solventi che hanno oltre a stabilizzanti anche dei metalli puri come prevenzione da possibili sotto-reazioni che non si vogliono è possibilissimo che del Cu(0) passi a Cu(I) e poi Cu(II), forma decisamente più stabile e questa si coordini all'O del TFH ma... sinceramente non son così ferrato in pratica sui complessi del Cu con eteri ciclici come il TFH... posso fare una bella ricerca sui libri sacri o chiedere direttamente al mio maestro... che forse facciamo prima posso fare una domanda Moreno? cosa contiene di preciso quella confezione di THF? sarà riportata immagino la trafila di sostanze messe appositamente assieme al THF. la bottiglia ha solo un tappo a vite o un tappo in metallo a chiusura ermetica con setto poroso in gomma? sono incuriosito da questa vicenda... mai visto del THF blu puffo. ma non hai provato a distillarlo? filtrarlo con carbone attivo? saggiarlo per perossidi?

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Chimico

2010-04-06 12:12

Il rame sul fondo si usa perchè evita la formazione di perossidi esplosivi. Il THF si sarà ossidato a contatto con l'ossigeno formando perossidi. Tali perossidi si saranno decomposti sulla superfice di rame formando CuO. Sono abbastanza certo che l'ossidazione parziale del THF a formare un lattone ci sia stata e che poi in seguito all apertura del lattone si sia formato un idrossiacido. L'idrossiacido può aver portato in soluzione il CuO. Ecco come mi spiego il colore blu della miscela.

Max Fritz

2010-04-06 12:26

Dal THF, se non erro, secondo il tuo ragionamento si dovrebbe sviluppare prima il butirolattone e poi l'acido idrossibutirrico, ma siamo sicuri che questo attacchi sufficientemente il CuO e formi con il rame un sale solubile? Tra l'altro, l'ultimo passaggio di apertura dell'anello, nella sintesi del gamma-idrossibutirrico, è catalizzato da un enzima (lattamasi mi sembra).

L'ipotesi di Chimico è certamente da prendere in considerazione, anche se forse un'occhiatina agli additivi del THF, come consiglia Quimico, potrebbe semplificare la faccenda fin quasi a renderla banale.

quimico

2010-04-06 12:30

a quella reazione ci avevo pensato ma il mio cervello l'ha scartata sbaglierò e non è la prima volta asd ma non è che mi cambi la vita aver ragione o meno vagliamo tutte le ipotesi e si vedrà

Chimico

2010-04-06 12:34

l'apertura dell'anello si fa con del banale idrossido. L'acqua tuttavia in 7 anni può aver aperto comunque l'anello!

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-06 20:59

La bottiglia è da 100 mL, ed è il fondo di una bottiglia da 2,5 L di THF per HPLC, microfiltrato. Non so altro, neppure ricordo la ditta. Rammento che lo travasai in quel recipiente più piccolo, per buttare la bottiglia da 2,5 L. Era perfettamente incolore e aveva la sua bella reticella lucente. E' piena, senza molta aria all'interno, tappata con un tappo nero in plastica,

quimico

2010-04-06 21:04

sinceramente non saprei... domani provo a fare qualche domanda ai miei superiori tanto per capire dove andare a parare e ti dirò...

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-07 19:28

Ecco le foto promesse delle due mirabolanti esperienze di questi giorni. E ne ho altre ancra più strepitose... Ho trovato il flacone dello iodometano completamente vuoto! Ed era in frigorifero... E non solo, anche il mio amato furano mi ha lasciato (250 mL). Ma la cosa più atroce è stata per me la ricognizione della cassetta dei supertossici: ben un millilitro di coniina (o conina) evaporati, pur essendo strachiuso strabene. Un disastro disastrosissimo. Inoltre il frigorifero, che non controllavo da agosto era spento (così mi son spiegato le evaporazioni...) e ho dovuto buttare praticamente tutti i preparati enzimatici e altre diavolerie. Il danno non l'ho ancora quantificato, ma il frigorifero l'ho preso a calci!

Vi racconto questo per dire quanto sia difficile fare sta vita!

HPIM3622.JPG
HPIM3622.JPG
HPIM3628.JPG
HPIM3628.JPG

Max Fritz

2010-04-07 19:42

Per il THF non mi pronuncio, ma il KOH... è veramente strano! Comunque il colore mi sembra molto simile a quello dei polisolfuri alcalini...

al-ham-bic

2010-04-07 19:50

Per Socrate! avrà esclamato Zolgh prendendo a calci il frigo e vedendo O:-) -zzata la coniina...

Ma se Lavoisier aveva ragione, comincio a dubitare dei recipienti di Zolgh... *Fischietta*

Rusty

2010-04-07 19:52

Il KOH sembra che si sia arrugginito asd asd

Ma se invece non fosse KOH? Magari etichettato erroneamente... ipotesi *Si guarda intorno*

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-07 19:54

al-ham-bic ha scritto:

Per Socrate! avrà esclamato Zolgh prendendo a calci il frigo e vedendo O:-) -zzata la coniina...

Ma se Lavoisier aveva ragione, comincio a dubitare dei recipienti di Zolgh... *Fischietta*

Già e se il bell'Antonio diceva bene...la coniina e tutto il resto hanno aleggiato per il lab indisturbati, fino a quando io ho alterato l'equilibrio...respirandoli...*Tsk, tsk*azz!O_O


Rusty ha scritto:

Il KOH sembra che si sia arrugginito asd asd

Ma se invece non fosse KOH? Magari etichettato erroneamente... ipotesi *Si guarda intorno*

Ma cosa credi, che sia ubriaco dal mattino alla sera? asd

Chimico

2010-04-07 23:26

La luce! può aver distrutto il THF...

può darsi che si siano formati radicali e poi che ci sia stata una trafila di reazioni! Che io sappia il THF come tutti i perossidi va tenuto lontano dalla luce.

quimico

2010-04-08 17:52

in effetti tramite reazioni fotochimiche si sarà smontato e poi in qualche modo avrà reagito con il rame

Chimico

2010-04-08 18:52

Si perchè sembra tappato bene! Quindi dubito che l'aria possa aver ossidato tutto questo rame...

quimico

2010-04-09 07:39

anche perché è blu intenso... in qualche modo il THF si sarà scassato e, a meno di tracce di altri reagenti (di cui dubito la presenza visto che è microfiltrato), una delle motivazione è qualche reazione non voluta, magari di tipo fotochimico... perossidi sono odiosi... è il passaggio che comporta la colorazione blu che più mi affascina e mi dà da pensare...

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-09 14:52

Già...il blu è tipico del rame...che ci stava dentro come reticella...

quimico

2010-04-10 08:44

lunedì c'è il mio guru di organometallica e magari mi saprà dare una spiegazione logica ed esauriente

I seguenti utenti ringraziano quimico per questo messaggio: Dott.MorenoZolghetti

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-10 11:32

quimico ha scritto:

lunedì c'è il mio guru di organometallica e magari mi saprà dare una spiegazione logica ed esauriente

Grazie per l'impegno. Non faccio solitamente mai molto affidamento sulle capacità dei "guru"...ma attendo con trepidante interesse.;-)

quimico

2010-04-12 18:49

crederci o meno sta a te Moreno comunque è sicuramente un bel mix di prodotti di degradazione del THF sicuramente avrai dei bei perossidi che mi è stato consigliato di eliminare, se non vuoi far BOOM ma questo lo sai già... immagino tu sappia cosa bisogna fare in merito il colore blu come era ovvio è dato dal rame che ha sicuramente formato qualche composto di coordinazione quale non saprei... ci sono tante risposte... senza un'analisi approfondita la vedo dura dare una risposta univoca

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-12 20:49

Grazie per il consiglio, farò prima a buttare il THF (che ormai non sarà più neppure quello...), sono appena 125 mL.

Penso anch'io si tratti di composto di coordinazione con il rame. Quale possa essere...resterà misterioso.

Chimico

2010-04-12 21:29

oddio quando sento buttare mi sento male...non si puo distillare??

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-13 18:46

Chimico ha scritto:

oddio quando sento buttare mi sento male...non si puo distillare??

Mi vuoi morto?

Max Fritz

2010-04-13 18:56

asd... si aspetta di ricevere qualcosa dal testamento forse... asd

Chimico

2010-04-13 19:00

me lo mandi??

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-13 19:07

Per vederti morto?

Chimico

2010-04-13 19:16

Ma scusa se tolgo i perossidi, il rame lo precipito e poi distillo usando una piastra elettrica e un bagno maria?

Dott.MorenoZolghetti

2010-04-13 20:50

Non saprei...io non ci perdo del tempo. Lo butto e faccio prima.

Se lo vuoi te lo mando, a tuo rischio e pericolo...

quimico

2010-04-13 21:11

spedire 100mL di THF pieni di perossidi e chissà quale altra peciazza non mi pare sia un cosa da persone intelligenti quali siamo tutti. senza contare che anche con una perfetta serie di step di purificazione chissà quanto THF pulito si porta a casa. secondo me uno sputo, ma forse ti potrebbe anche andare bene... Chimico hai presente come si faccia a purificare un reagente pieno di perossidi? non bastano quattro reagenti di grado infimo... senza contare che a mio avviso il rame te lo porti dietro fino alla fine... il consiglio che viene anche dal mio professore che senza offesa è il numero 1 in Lombardia per quanto riguarda organica è di abbattere i perossidi e gettare nei recuperi di organici... poi, fate vobis...

Chimico

2010-04-14 18:39

1 Kg di FeSO4 per abbattere i perossidi, poi posso anche lasciare il rame e distillare la soluzione acquosa! Inoltre dubito che ci siano molti perossidi...il rame li ha eliminati...

Dott in realtà mi piacerebbe riceverlo ma quanto costa la spedizione?

Nexus

2010-04-14 19:12

Se in Italia conoscete l'OBI date un'occhiata... sò che in Germania ci vendono il tetraidrofurano per non so più che uso.

Da noi in Svizzera ho controllato ma non ce l'hanno. (così come non vendono HCl o ammoniaca o NaOH o HF alla Coop...)

NaClO3

2010-04-14 20:07

voui dire che alla coop di chiasso per esempio, non trovo HCl, NaOH o smacchiaruggine (HF) che se sai dove cercare, in alcune drogherie vendono etere, HNO3 e KClO3?

quimico

2010-04-14 20:17

Chimico mi piace come dai per scontato che di perossidi non ce ne siano... ah già il rame è come la lampada di Aladino... basta poco e puff! spariti i perossidi... solfato di ferro(II) per eliminare i perossidi... ochéi... ma non ti è mai passato per la testa che lì dentro c'è altra merda? chi ti assicura che di THF decente ce ne sia? hai mezzi per analizzare il prodotto distillato? sapresti dire una volta ottenuta una soluzione limpida che quella è THF? se le risposte sono positive complimenti... buon divertimento allora e in bocca al lupo io non spedirei mai 100mL di una sostanza così, più che altro perché non sai a chi finisce in mano durante la spedizione

Chimico

2010-04-14 20:22

Se c'è il rame non ci sono perossidi proprio così...

Il rame evita la formazione dei perossidi...

poi io me lo distillo evitando qualsiasi forma di dispersione di solvente e qualsiasi fiamma libera....non vedo perchè non posso ricavare 20-30 ml di THf da quella cosa...


ti ricordo inoltre che i perossidi sono pericolosi quando porti a secco dell'etere che stai distillando..mi basterà raccogliere una parte e poibuttare l'altro senza portare a secco...stiamo parlando di massimo 70°C...

Nexus

2010-04-15 08:51

NaClO3 ha scritto:

voui dire che alla coop di chiasso per esempio, non trovo HCl, NaOH o smacchiaruggine (HF)

Non è quello che ho detto ?

NaClO3 ha scritto:

in alcune drogherie vendono etere, HNO3 e KClO3?

Se il droghiere se ne fotte della legge ti può vendere anche sua madre. Se rispetta la legge certe cose non te le vende affatto se sei minorenne e solo contro firma se sei maggiorenne, in oltre ti deve dare assieme le schede di sicurezza.