PRECURSORI DI STUPEFACENTI

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Dott.MorenoZolghetti

2009-11-18 21:49

Tempo fa, su di un forum nero nero, scrissi un commento a un "copia e incolla" di una "lista nera" (...e non poteva essere di altro colore) relativa alle sostanze proibite. Era l'evidenza di una incompetenza in materia, dato che si rifaceva a disposizioni USA e non certo a quelle in vigore nel nostro Paese.

Ora, qui vorrei fare un po' di chiarezza.

Una cosa sono gli stupefacenti, la lista è lunga, ma si tratta di cose che tutti più o meno conoscono: si va dai farmaci narcotici ai tranquillanti, fino ai classici d'abuso. Credo non vi siano dubbi in proposito: detenere queste sostanze, fatte salve le formulazioni farmaceutiche, costituisce potenzialmente un reato.

Una cosa diversa sono i precursori degli stupefacenti.

La legge italiana li classifica in 3 categorie, e ovviamente la prima è la più severa e restrittiva, la terza è la più lassa e permissiva.

Quali sono le sostanze chimiche proibite, per le quali è necessaria un'autorizzazione all'acquisto (e alla vendita), all'uso, alla detenzione?

Eccole brevemente:

CATEGORIA 1 (12 sostanze)

1- 1-fenil-2-propanone

2- acido N-acetilantranilico e suoi sali

3- cis e trans - isosafrolo

4- 3,4-metilendiossifenilpropan-2-one

5- piperonale

6- safrolo

7- efedrina e suoi sali

8- pseudoefedrina e suoi sali

9- norefedrina e suoi sali

10- ergometrina e suoi sali

11- ergotamina e suoi sali

12- acido lisergico e suoi sali

CATEGORIA 2 (5 sostanze)

1- acido antranilico e suoi sali

2- acido fenilacetico e suoi sali

3- anidride acetica

4- piperidina e suoi sali

5- permanganato di potassio

CATEGORIA 3 (6 sostanze)

1- acetone (dimetilchetone)

2- etere etilico (dietiletere)

3- metiletilchetone (MEK)

4- toluene

5- acido cloridrico

6- acido solforico

La legge non stabilisce nè le quantità, nè le concentrazioni.

In categoria 3 ci sono sostanze molto usate in vari campi della tecnica e dell'industria. Verso queste sostanze il controllo è molto poco serrato, solitamente non ci sono grossi problemi sia per chi vende, sia per chi acquista. Diverso è per la categoria 2: molti laboratori clandestini sono stati scoperti a causa dell'incauta domanda di permanganato effettuata dai "chimici illegali". Il permanganato è utilizzato dai produttori di stupefacenti per la sintesi della cocaina. Questo la dice lunga sull'uso che si può fare di un sale bello e violetto, utilissimo per sbalordire amici e parenti con giochi di colori, oppure fare fumogeni nel cortile del condominio. Attenzione quindi: la dimostrazione delle buona fede, in sede di giudizio, è a carico dell'imputato.

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thechemicalsistem

2009-11-18 21:56

mmm interessante, nalla produzione di cocaina spevo che si usava l'acido solforico, etere o molto spesso gasolio , ma il fatto del permanganato mi è nuovo, cmq bel post...

al-ham-bic

2009-11-18 22:28

Moreno, puoi dire il motivo della categoria 2 dell'acido antranilico?

(Ho un piccolo contenzioso personale con questo simpatico acido...)

Thanks

Chimico

2009-11-18 22:56

per la categoria 3 praticamente potremmo essere tutti dei possibili sintetizzatori di stupefacenti!

Dott.MorenoZolghetti

2009-11-18 23:13

al-ham-bic ha scritto:

Moreno, puoi dire il motivo della categoria 2 dell'acido antranilico?

(Ho un piccolo contenzioso personale con questo simpatico acido...)

Thanks

L'acido antranilico è il precursore più immediato per la sintesi del metaqualone. L'acido fenilacetico è invece utilizzato per la sintesi di molecole anfetaminiche.

Beefcotto87

2009-11-19 09:47

Ma scusa, la pseudoefedrina si vende (ovviamente non pura) in alcuni medicinali da banco! E' comunque considerabile come illegale? :S

Ad esempio il Reactine... Va bene che ci sono eccipienti, ma come precursore della meth si puà comunque usare peso

Dott.MorenoZolghetti

2009-11-19 13:14

Beefcotto87 ha scritto:

Ma scusa, la pseudoefedrina si vende (ovviamente non pura) in alcuni medicinali da banco! E' comunque considerabile come illegale? :S

Ad esempio il Reactine... Va bene che ci sono eccipienti, ma come precursore della meth si puà comunque usare peso

Qui ovviamente si parla di sostanze pure, non di preparati farmaceutici.

Per i farmaci esiste una specifica normativa. Prova a chiedere al tuo farmacista un po' di confezioni di quell'anticongestionante nasale. Ogni scatola contiene 14 compresse da 5 mg di cetirizina dicloridrato + 120 mg di pseudoefedrina cloridrato, con un numero elevato di eccipienti, quindi puoi dedurre facilmente che non è fattibile per almeno tre ragioni:

1) non ti verranno date

2) te ne servono tante

3) ti costeranno tanto (circa 12 euro a scatola)

theiden

2009-11-19 13:53

Io possiedo, come penso tutti voi, qualcuna di queste sostanze (in particolare appartenenti alla categoria 2 e 3) però non ho nessuna licenza o cosa del genere. Anche se, da quanto ho capito, non ci sono grosse sanzioni o cmq non ci sono se vengono usati in modo non illecito; vorrei sapere cosa si deve fare per essere in regola. Dott. lei ha detto che non sono specificate ne quantità ne concentrazioni, ma sotto un certo livello non è che, tali sostanze, diventino legali?

thechemicalsistem

2009-11-19 14:03

vabbe ma penso che una cosa sia possedere degli acidi inorganici o del permanganato, una cosa è possedere anche qualche grammo di acido lisergico...o anche il permanganato stesso, come scritto da zolghetti, se ti trovano in possesso di 50 kg di permanganato è logico che qualche sospetto lo dai...

Dott.MorenoZolghetti

2009-11-19 15:02

Credo che il rigore della logica sia alla base del distinguo fra il laboratorista clandestino e il chimico casalingo. Almeno così dovrebbe essere! A rigor di logica, quindi, se hai una "modica" quantità di reagenti diciamo "non troppo sospetti", allora nessuno dovrebbe poter pensare a te come a un criminale.

Esempio 1: ho in casa almeno due etti di nitrato di ammonio, quindi sono un bombarolo? Direi di no! Gioco a calcio e mi porto dietro, nel borsone, l'occorrente per automedicare una distorsione o una contusione. E' una cosa lecita, essendo liberamente venduta in farmacia e non solo.

Esempio 2: ho in cantina 20 Kg di quel sale, armi e munizioni, schemi elettrici di inneschi vari, qualche accenditore, 20 m di miccia lenta...

Qualche sospetto potrà pur venire a che ti fa il controllino...o no?

Spero di essere stato chiaro, tuttavia mi preme di ribadire che la legge in materia è fumosa, e ciò è sempre molto pericoloso, poichè dà adito a interpretazioni personalissime del magistrato. Occorre prestare attenzione anche a questo aspetto.

Poi vi lascio il mio personale pensiero: ritengo che il proibizionismo abbia mostrato già molte volte il suo intrinseco non-senso. Più che proibire, sarebbe meglio spendere energie per educare alla civiltà, magari tornando a usare maniere più persuasive del buffetto sulle spalle attualmente tanto in voga, specie con alcuni giovinastri fannulloni e ignoranti. Questo prima che sia tardi, prima che si diffonda il NULLA nelle loro scatole craniche e l'INDIFFERENZA dilaghi a livello sociale.

Theiden, l'acido cloridrico lo vendono ovunque, così come il solforico.

Non è che se hai un litro di acido nell'autorimessa sei un delinquente.

Le norme in materia si rifanno soprattutto al commercio di quantità importanti, ovviamente in relazione alla sostanza.

Se hai dell'acido lisergico diventa più difficile dimostrare che lo usi per sgorgare i tubi dello scarico del lavello... Tutto qui.;-)

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myttex

2009-11-19 15:45

Grazie Mo. Presto ti quotero' nel regolamento ;-) proprio un bel post!! :-D ;-);-)

Beefcotto87

2009-11-19 17:48

Mmmm... Bhe, Er Doctor, non penso che i tossici se ne freghino se nella loro meth ci siano eccipienti o meno :-)

Altra cosa per il costo... Ma nn mi addentro di certo XD Non faccio queste cose e non mi interessano

thechemicalsistem

2009-11-19 18:09

Beefcotto87 ha scritto:

Mmmm... Bhe, Er Doctor, non penso che i tossici se ne freghino se nella loro meth ci siano eccipienti o meno :-)

be a volte non se ne fregano nemmeno se nn è presente neanche il principio attivo, il cosidetto effetto placebo... come potete vedere in questo servizio dove ad alcuni consumatori abituali di cocaina viene dato a loro insaputa un farmaco da banco contenete mannite (dal sapore molto simile alla coca), e dove anche se nn presente il principio attivo affermano cmq di sentirsi "sballati"... Video

al-ham-bic

2009-11-19 23:34

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

...l'acido antranilico è il precursore più immediato per la sintesi del metaqualone....

Alla faccia! Se l'acido antranilico è il precursore più immediato, allora sono precursori di droghe metà sostanze di tutto il regno della chimica organica >_>

Ho visto una sintesi del metaqualone e per arrivarci ce n'è di strada... perchè allora non proibiamo anche tutto il resto di ciò che serve? Bah! asd *Si guarda intorno*

Dott.MorenoZolghetti

2009-11-20 22:28

Beefcotto87 ha scritto:

Mmmm... Bhe, Er Doctor, non penso che i tossici se ne freghino se nella loro meth ci siano eccipienti o meno :-)

Altra cosa per il costo... Ma nn mi addentro di certo XD Non faccio queste cose e non mi interessano

Spero tu non appartenga a quella categoria di persone che immaginano una reazione chimica come una banale miscelazione di sostanze. Se parti da reagenti impuri, non necessariamente ottieni prodotti impuri: a volte ottieni proprio nulla.


al-ham-bic ha scritto:

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

...l'acido antranilico è il precursore più immediato per la sintesi del metaqualone....

Alla faccia! Se l'acido antranilico è il precursore più immediato, allora sono precursori di droghe metà sostanze di tutto il regno della chimica organica >_>

Ho visto una sintesi del metaqualone e per arrivarci ce n'è di strada... perchè allora non proibiamo anche tutto il resto di ciò che serve? Bah! asd *Si guarda intorno*

La legge non l'ho disposta io...questo è quanto la norma afferma.

Molte cose che nelle 3 categorie non sono contemplate, risultano ugualmente indisponibili, o per una ragione, o per l'altra.

Per esempio il fosforo rosso: può essere usato per confezionare articoli pirotecnici non autorizzati oppure anfetamine. Le Case che vendono prodotti chimici attualmente NON lo trattano o non lo cedono a privati, per evitare guai (con qualche eccezione...).

Dott.MorenoZolghetti

2009-11-23 19:26

al-ham-bic ha scritto:

Mmmm... Bhe, Er Doctor, non penso che i tossici se ne freghino se nella loro meth ci siano eccipienti o meno :-)

be a volte non se ne fregano nemmeno se nn è presente neanche il principio attivo, il cosidetto effetto placebo... come potete vedere in questo servizio dove ad alcuni consumatori abituali di cocaina viene dato a loro insaputa un farmaco da banco contenete mannite (dal sapore molto simile alla coca), e dove anche se nn presente il principio attivo affermano cmq di sentirsi "sballati"... [video]

Il mannitolo ha il sapore della coca esattamente come la pepsi sa di aranciata!

Chimico

2009-11-23 19:58

in realtà se guardi il video capisci che ai consumatori viene dato il farmaco, ma non contiene mannite! Nella seconda parte del video sostituiscono il farmaco con la mannite! Ha capito male Thechemical

Drako

2009-11-23 20:05

Allora l'ultima frase famosa è giusta: l'idea di drogarsi è più forte della droga stessa...


Chimico ha scritto:

in realtà se guardi il video capisci che ai consumatori viene dato il farmaco, ma non contiene mannite! Nella seconda parte del video sostituiscono il farmaco con la mannite! Ha capito male Thechemical

Nn viene detto che all'inizio stanno dando il farmaco, viene usato il farmaco per arrivare all'effetto placebo...

Chimico

2009-11-23 20:09

ma se fanno vedere pure che lo macinano...

Drako

2009-11-23 20:30

quello era per vedere se il puscher diceva il vero poi sono andati dal medico per chiarimenti e poi hanno pensato all'effetto placebo usando lo zucchero...

poi loro dicono di aver usato uno invece dell'altro, di aver fatto quaesto prima di quello...

Non mi fido certo delle iene solo perchè smascherano chi mente.

quimico

2009-12-02 15:05

ogni volta che mi serve un reagente devo pregare in ginocchio per averlo visto che alcuni sono sotto stretta sorveglianza da parte degli organi appositi. ogni volta si devono comprare piccole quantità. ogni volta si devono firmare carte su carte. che palle! ma purtroppo o per fortuna è così... concordo sul discorso che si debba nettamente distinguere tra chi usa per diletto chimico e chi per far male delle sostanze chimiche lavorando su queste cose (non stupefacenti) so bene cosa voglia dire ciò. so molto bene cosa è sotto controllo e cosa no. e non vi dico le magagne per comprare l'anidride acetica, il piperonale o la pseduoefedrina... senza contare che in corsi di sostanze naturali le sintesi degli alcaloidi le insegnano... ma non per questo ogni chimico, sia in erba che professionale, non può né deve essere additato come un elemento pericoloso. di mele marce ce ne sono e sempre ce ne saranno ma... non si può sempre vivere con queste paure

Chimico

2009-12-02 16:24

la pseudoefedrina la vendono in medicinali da banco senza ricetta! Sono ridicoli!

quimico

2009-12-03 19:22

io alla fine la pseudoefedrina la uso come reagente chirale, enantiomericamente puro... ne se si usano quantità piccole... fanno ridere davvero

mordr3d

2009-12-07 15:51

vi do un po il mio punto di vista (faccio il medico) in italia la distibuzione delle sotanze stupefacenti in classe IV è rigidamente controllata. tali farmaci sono essenzialmente oppioidi e derivati degli oppiodi, utilizzati come analgesici maggiori nell'ambito del controllo e della terapia del dolore acuto e cronico. molti di questi farmaci sono di esclusivo uso ospedaliero, vanno conservati in cassaforte e ogni singola fiala va registrata su un registro speciale indicando nome e cognome della persona a cui è stata somministrata, data, e firma del medico (leggibile e per esteso) forse il più comune di questi farmaci è la morfina, che in sala operatoria si usa moltissimo, anche in virtù del suo comportamento farmacologico (efficace controllo del dolore, ridotti effetti collaterali, nessun effetto lesivo sulla mucosa gastrica). fuori dalle strutture ospedaliere, la ricettazione per questi farmaci prevede un ricettario speciale (rilasciato dall'ordine dei medici) con ricette da compilarsi in triplice copia e con le dosi scritte in lettere. il paradosso è che, al di fuori di questa categoria di farmaci, tutti gli altri, sono potenzialmente acquistabili da chiunque. basta fare una ricetta falsa. infatti nella ricetta in bianco, c'è solo un timbro, con nome e cognome e la dicitura medico chirurgo, sotto c'è il codice enpam. ma nessuna farmacia verifica questi dati e le ricette tranne rare eccezioni, vengono restituite al cliente insieme al farmaco.

quimico

2009-12-08 10:54

morfina ridotti effetti collaterali? ho studiato qualcosa, certo non ai tuoi livelli ma mi hanno detto che se possibile si usa qualcosa di "meno peggio"... certo non è etorfina io son più sulla chimica di alcaloidi indolici derivati da terpeni... tipo vinblastina e vincristina, oltre a tutti quelli della famiglia dei "Vinca dimers" capisco che siano sostanze off-limits e ad uso ospedaliero è assurdo che il mercato illegale la faccia sempre da padrone comunque non son molecole facili da farsi, ma unicamente facili da estrarsi non serve una conoscenza particolare di chimica cocaina, morfina ad es si estraggono in pochi passaggi è un vero rompimento di coglioni, scusate i termini, dover firmare a destra e a manca... comprare quantità irrisorie e a prezzi esosi... non siamo tutti drogati o drug designers... e che palle! è vero che io saprei in pochi passaggi partendo da un prodotto semplice farmi in teoria un principio attivo tipo morfina o derivati, cocaina, etc ma non son deficiente da buttare alle ortiche la mia carriera e la mia vita per far sostanze per conto di drogati che non hanno a cuore la loro di vita... meglio mi dedichi a salvar vite... cercando di migliorare i farmaci

I seguenti utenti ringraziano quimico per questo messaggio: thechemicalsistem

thechemicalsistem

2009-12-08 11:13

giusto, sono pienamente daccordo, ma il fatto e che oggi valgono piu i soldi delle vite umane... e come si dice: l'occasione fa l'uomo ladro...

mordr3d

2009-12-08 12:50

quimico ha scritto:

morfina ridotti effetti collaterali? ho studiato qualcosa, certo non ai tuoi livelli ma mi hanno detto che se possibile si usa qualcosa di "meno peggio"...

è vero che se possibile si usa altro.

ma la morfine è il riferimento ideale.

per terapie di breve durata (quali ad esempio il controllo del dolore post operatorio) la potenza farmacologica è tale da consentire l'uso di dosi minime che non comportano quasi effetti collaterali (quali ad esempio la sedazione o la nausea)

inoltre la morfina non ha proprietà antiaggreganti come invece hanno i fans (di cui l'aspirina è il capostipite) questo si traduce in una riduzione del rischio di sanguenamente e di emorragia post operatoria.

la tossicità dei fans, a livello epatico è renale è grandemente sottovalutata e sottostimata.

ho visto un'anuria completa (finita in dialisi) con una singola fiala di ketorolac e una epatite fulminante tossica (finita a trapianto) con una bustina di nimesulide.

tali fenomeni non sono previsti con gli oppioidi.

è chiaro che se puoi usare un fans (perchè il tipo e l'intensità del dolore te lo permettono, talvota il fan proprio non ce la fa) in genere lo preferisci, ma solo per una questione di praticità e di manegevolezza.

dosare la morfina non è semplice, io uso una pompa da infusione che può infondere in continuo fino a 0,1ml l'ora in modo molto preciso.

il che è molto diverso dal ssomministrare una dose X

perchè io volendo posso adeguare la dose man mano e sospenderla quando voglio.

esistono derivati della mofrina (quale il ramifentanil) che hanno un emivita in circolo di 3 minuti.

se sospendi l'infusione dopo 3 minuti l'effetto è praticamente svanito.

:-)

quimico

2009-12-08 16:58

grazie della spiegazione. ho capito... resto fedele ai miei alcaloidi indolici derivati da terpeni asd volevo provare a fare melatonina di sintesi

Max Fritz

2010-01-31 11:51

Mi preme sottolineare un'altra insensatezza delle normative, non legata agli stupefacenti, ma comunque molto bizzarra: è stato vietato (in Italia, ma credo anche in Europa) il commercio del mercurio allo stato elementare, mentre sono liberamente commerciabili i suoi sali solubili, molto più pericolosi in termini di rischio di assunzione accidentale. Questo (a mio parere) ci dice chiaramente il livello di competenza che ha la maggior parte della "gente" che elabora queste normative...

Dott.MorenoZolghetti

2010-02-01 22:57

Max Friz ha scritto:

Mi preme sottolineare un'altra insensatezza delle normative, non legata agli stupefacenti, ma comunque molto bizzarra: è stato vietato (in Italia, ma credo anche in Europa) il commercio del mercurio allo stato elementare, mentre sono liberamente commerciabili i suoi sali solubili, molto più pericolosi in termini di rischio di assunzione accidentale. Questo (a mio parere) ci dice chiaramente il livello di competenza che ha la maggior parte della "gente" che elabora queste normative...

Non è per motivi di sicurezza individuale che è stato bandito il mercurio metallico.

Max Fritz

2010-02-02 14:03

Ovvero per inquinamento ambientale... e capisco infatti i termometri al Ganlistan... però la situazione si capovolge, senza migliorare. I sali di mercurio, non sono comunque più inquinanti (del metallo stesso)?


Comunque era solo una divagazione... si ritorni pure al problema iniziale dei precursori di stupefacenti.

Zardoz

2010-02-02 14:09

Puntualizzazione: al di là dell'impatto ambientale e sulla salute, anche il mercurio metallico veniva (viene ancora usato?) impiegato nella sintesi di stupefacenti. In che modo non è oggetto del thread.

quimico

2010-02-02 16:47

troppo ot inutile. torniamo all'argomento.

remolo

2010-08-02 16:06

ragazzi mi piace spulciare nel forum le vecchie discussioni... Mi sorge sponteneo pensare: Ma tutte queste leggi, queste classificazioni, alla fine non servono a niente, dato che si producono lo stesso le Anfetamine, l'Eroina e quant'altro. Perchè allora sono state emanate?

Max Fritz

2010-08-02 16:17

remolo ha scritto:

ragazzi mi piace spulciare nel forum le vecchie discussioni...

Mi sorge sponteneo pensare: Ma tutte queste leggi, queste classificazioni, alla fine non servono a niente, dato che si producono lo stesso le Anfetamine, l'Eroina e quant'altro. Perchè allora sono state emanate?

La domanda corretta è: perchè la tua mente "emana" certe cretinate?

Prima di tutto aMfetamine, prego.

Poi... ti faccio un esempio calzante giusto perchè sono di buon umore:

La legge vieta di uccidere. Esistono ancora gli assassini. Perchè la legge si ostina a vietare l'omicidio?

remolo

2010-08-02 16:33

Prego non te lo concedo visto che in italiano si può scrivere sia nell'uno che nell'altro modo (fonte dizionario, non di certo lo zanichelli)...la mia era più un allusione alla scarsa efficienza della giustizia in Italia. Non di certo mi riferisco a Perchè la legge si ostina a vietare l'omicidio? ... Grazie per l'esempio calzante. Chiudo.

Max Fritz

2010-08-02 16:42

remolo ha scritto:

Prego non te lo concedo visto che in italiano si può scrivere sia nell'uno che nell'altro modo (fonte dizionario, non di certo lo zanichelli)...la mia era più un allusione alla scarsa efficenza della giustizia in Italia. Non di certo mi riferisco a Perchè la legge si ostina a vietare l'omicidio? ...

Grazie per l'esempio calzante. Chiudo.

E di nuovo... efficIenza. Ad ogni modo esiste una lista di precurori di stupefacenti per molti altri paesi, oltre che l'Italia. E alcuni tra questi sono affermati nel commercio della droga molto più di quanto non lo sia il nostro paese. La scarsa efficienza della giustizia in Italia è un dato oggettivo su cui concordo con te, ma i motivi non hanno nulla a che fare con le liste degli stupefacenti.

quimico

2010-08-02 16:52

io ho sempre studiato su libri in ENG e si scrive aMphetamine. e va beh... non saprei che risponderti. il profano attirava, attira ed attirerà sempre. ecco perché nonostante i milleMILA divieti la gente sintetizza o cucina lo stesso droghe. finché lo stato non capirà che lasciare la mafia (ad esempio) libera di far i porci comodi equivale a perder sempre e a far girare droga, la situazione non muterà

zodd01

2010-08-03 13:31

Da tempo mi chiedo: ma quanto è legale fare il chimico casalingo? Cioè, fare delle piccole sintesi, anche se di composti legali, non è illegale? Chi fa questo non smaltisce i rifiuti nel modo giusto, e chiaramente il laboratorio non è fatto secondo le norme di sicurezza. Se dovessero beccarci ad avere un laboratorio casalingo, anche se non si producono droghe o altro di illegale, non dovrebbero multarci pesantemente?

quimico

2010-08-03 13:51

sintesi di composti come quelli proposti qui non sono sintesi illegali non vengono sintetizzato stupefacenti o esplosivi o veleni. o almeno così dovrebbe... io non ho mai sentito di persone indagate perché sperimentano a casa... facendo cose come quelle da alcuni fatte. e ho amici che lavorano in ambito giuridico cui ho chiesto delucidazioni. anche loro non hanno mai avanzato accuse o simili. ergo starei sereno... il problema smaltimento è sì importante e va affrontato in modo giusto, smaltendo secondo le leggi vigenti i rifiuti di diversa classe di pericolosità nel miglior modo possibile e sicuro per uomo e ambiente. anche se non è cosa così facile per uno che ha un laboratorio casalingo ma come scritto in un topic apposito non è poi così impossibile. multare? motivo? mai sentita una cosa così. e ripeto che mi sono informato. sia all'interno dell'università che tramite persone che lavorano in ambito legale e giuridico. stiamo facendo troppa polvere per niente. o quasi...

zodd01

2010-08-07 15:31

Il fatto è che nessuno può sapere se hai un lab casalingo. I laboratori clandestini che producono stupefacenti vengono beccati perchè la polizia indaga e alla fine prima o poi li becca. Se non produci niente di illegale, non desterai nessun sospetto e quindi la polizia non indagherà su di te. Poi: hai mai sentito di qualcuno che è stato beccato a buttare all'aria aperta amianto o roba simile? Multa e pesantemente. Allora perchè non dovrebbero multarmi se mi trovassero a gettare via mercurio, bicromato, composti alogenati tipo DCM ecc...? Sarebbe meglio consultare la normativa, che non ho idea dove trovarla. Proverò nel sito del ministero dell'ambiente e vi farò sapere. Avrei un altro dubbio. Il fosforo rosso ad esempio non è in nessuna delle tabelle delle sostanze proibite, però come ha detto Zolghetti, è sotto controllo. Dove trovare una lista di sostanze come questa?

Dott.MorenoZolghetti

2011-02-05 17:45

Vi allego la norma vigente in fatto di precursori di stupefacenti.

d.m._23_09_2004.pdf
d.m._23_09_2004.pdf

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Marzio

2011-02-05 17:53

No aspetta, cioè per il permanganato nello specifico fino a 100Kg non serve nulla?Ho capito male mi sà.

al-ham-bic

2011-02-05 18:11

2 Dagli obblighi di cui ai precedenti punti 1.1, 1.2, sono escluse le transazioni relative alle sostanze di cui alla categoria 2 dell’allegato I qualora i quantitativi non superino quelli sottoindicati:

Sostanza Soglia

Anidride acetica 100 l

Permanganato di potassio 100 kg

Acido antranilico e suoi sali 1 kg

Acido fenilacetico e suoi sali 1 kg

Piperidina e suoi sali 0,5 kg

... ergo?

E figuriamoci la cat. 3...

Marzio

2011-02-05 18:15

Ah ecco! Avevo saltato un attimo una parte importante. Chiedo scusa.

Dott.MorenoZolghetti

2011-08-13 23:27

Nel 2010 il Legislatore ha introdotto un nuovo elemento: "prodotto chimico essenziale" miscelandolo ai precursori di stupefacenti. Quindi oggi si distingue in precursori (quelli già elencati in precedenza) e in prodotti chimci essenziali (per la sintesi di sostanze regolamentate). Vi fornisco l'elenco completo. Alcuni prodotti sono già compresi tra i precursori.

1) Acetile cloruro

2) diacetato di etilidene (estere etilidenico dell'acido acetico)

3) Acetone

4) Anidride acetica

5) Dietiletere

6) Metiletilchetone

7) 6-metilnicotinato di metile

8) Allilbenzene

9) Fenilacetone

10) Acido fenilacetico

11) Formamide

12) Benzaldeide

13) Formiato di ammonio

14) Nitroetano

15) Cloruro di idrossilammonio

16) Trans-beta-metilstirene

17) N-metilformamide

18) Cloruro di benzile

19) Metilamina

20) o-nitrotoluene

21) o-toluidina

22) Acido 2-acetammidobenzoico

23) 2-metil-1,3-benzossazolo

24) 3,4,5-trimetossibenzaldeide

25) Acido 3,4,5-trimetossibenzoico

26) Cloruro di 3,4,5-trimetossibenzoile

27) Alcol 3,4,5-trimetossibenzilico

28) Nitrometano

29) Cicloesanone

30) Bromobenzene

Non è chiaro quali siano le punizioni corporali per chi detiene queste sostanze. Come di consueto...tutto fumoso.

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Marzio

2011-08-14 10:07

Anche perchè alcune si vendono liberamente nei negozi!

Fatto sta che come scrivevo tempo addietro, mi ero informato anche da amici ufficiali di P.S. , risultato?

"mhà, in teoria non servono autorizazioni per avere a casa un piccolo laboratorio hobbystico..., l'importante è non farci cose illegali o creare danni."

Praticamente non lo sanno manco loro! Del resto siamo in Italia...e anche la chimica non fa eccezione! Anzi!

Dott.MorenoZolghetti

2011-08-14 11:53

Quando dico "fumoso" intendo esattamente questo: nessuno e ribadisco NESSUNO sa esattamente come vadano applicate queste norme, fatto salvo il caso di evidenti reati connessi con la detenzione e l'utilizzo di tali sostanze. Molta dell'interpretazione è lasciata al magistrato e qui si configurano i maggiori rischi: quanta chimica conosce un magistrato/inquirente? Provo a supporre un valore: avete presente i -273°C, ecco quanto!

Poi ci sono di mezzo avvocati, periti di parte, ecc. e la cosa si risolve certamente, ma dopo alcuni anni di giudizio e di spese legali. Senza contare il pubblico ludibrio. Non smetterò mai di citare un ingeniere veneto accusato per oltre dieci anni di essere il famigerato "Unabomber" (ribattezzato giustamente da un giornale locale "Monabomber";-), per avere in dotazione nel suo laboratorio/garage un banale tronchesino/forbicina analogo a quello impiegato dal delinquente. Furono fatte perizie ridicole, basate su concetti irrazionali, uno fra tutti, si aveva la pretesa di poter confrontare la rima di taglio sui cavetti di rame. Peccato che gli utensili fatti in serie, messi in commercio per il pubblico, hanno tutti le stesse molature e quindi generano la stessa rima. E' come se mi accusassero di omicidio per scannamento sulla scorta del fatto che io possiedo gli affilatissimi coltelli Shogun (originali!), stesso modello usato dall'assassino. Ridicolo e avvilente per chi fa fede e dà credito a gente pagata per dirimere delicate questioni criminali.

al-ham-bic

2011-08-15 21:04

Quante palle! Che maxipalle!

Scusa Moreno, non ce l'ho con te (grazie per la lista) ma sembra di sentire il telegiornale: tutte palle, non c'è UN ATOMO di concreto...

Allora anche mia cugina, che usa l'acetone per le unghie... e così via all'infinito con le palle.

Nel 2012 il "legislatore" farà un'altra tabella, includendo il fruttosio, e così via con le PALLE.

Sto affogando nel bla-bla-bla, nel quacquaraquà, non ne posso più.

Scusa Moreno, non ce l'ho con te, evidentemente, perchè condivido al 100% (purtroppo... *help* ).

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franz-chem

2011-08-20 10:23

Ciao a tutti dopo aver letto tutto cio mi sono chiesto :

Quindi io che mi ritrovo con 5l di H2SO4 (per errore) mi devo preoccupare?

Alle94

2011-08-20 13:16

Vorrei fare una domanda anche io :-) io vorrei sintetizzare l'orto-nitrotoluene per poi ridurlo a orto-toluidina... Così facendo produrrei due sostanze in quella lista... Producendole commetterei un'infrazione?

**R@dIo@TtIvO**

2011-08-20 13:29

no, inoltre c'è già qualcuno che quelle sostanze (non per forza tutte) le possiede... *Fischietta* di sicuro se un giorno ti arrivano i caramba a casa e ti trovano con una di quelle sostanze nella lista sono guai.. ma questo è il rischio che si corre se si vuole un home-lab ;-)

Alle94

2011-08-20 13:37

Si si certo ;-) però io vorrei sintetizzarle l'o-toluidina perché è un indicatore per cloro e bromo nell'acqua e tra l'altro ne ho acquistati 15ml al Brico! Quindi asd

**R@dIo@TtIvO**

2011-08-20 13:47

ormai anche (come dice Al) l'ossido di diidrogeno sta diventando un precursore asd

Alle94

2011-08-20 13:57

Si è vero! Però sai che ora pensandoci bene mi fa un pò paura :tossico:!!! asd

Dott.MorenoZolghetti

2011-08-21 17:47

Forse intendevi orto-tolidina?

Alle94

2011-08-22 06:20

Dott. mi sa proprio che ha ragione perché è scritto in inglese e ho tradotto male evidentemente azz! meno male che non ho iniziato a sintetizzare nulla se no era tutto sprecato... Grazie della correzione ;-)

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zodd01

2011-09-26 11:09

Menomale che ho letto questo post. Stavo per ordinare da zetalab Benzaldeide Metilammina Benzile cloruro In pratica avrei fatto la fine di Bernardo Provenzano... E' che non hanno idea di come contrastare i " chimici clandestini ", allora mettono sotto controllo tutto. Fra poco controlleranno pure chi vende i becher, le spatole e l'acqua distillata. Controlli che nessuno sa come devono essere fatti e che nel caso ti trovassero le suddette sostanze, qualche stupido magistrato per farsi un nome ti farà passare per il figlio di Unabomber o per brigatista. Tanto la normativa gli da " ampio spazio di vedute ". E magari qualcuno arriva a farti fare qualche anno o mese all' Ucciardone, a Rebibbia o San Vittore. E sarà proprio in quel periodo che venendo a contatto con i veri criminali passerai dal diploma di chimico casalingo alla Laurea ad honorem di chimico criminale. Capace che l'intenzione dei legislatori è proprio questa: formare criminali. Ho appena speso 150 euro in vetreria e non so più che farmene, dato che quello che stavo per utilizzare è divenuto illegale. Ci vorrebbe un altro Risorgimento...

alexej889

2011-09-26 11:40

Mi spiace, ma non credo che la vetreria siano soldi sprecati! Qualcosa di altro da fare lo puoi sempre trovare!

zodd01

2011-09-26 15:28

Si certo. Ma quello di oggi era uno sfogo di rabbia.

Avogadro

2012-10-20 08:59

Con l'anidride acetica dovrei avere problemi quindi? se ipoteticamente ordinassi una bottiglia da 2,5 litri (che costa meno in proporzione), potrei ritrovarmi qualche controllo a casa?

quimico

2012-10-20 22:49

Che te ne fai di 2 litri e mezzo di anidride acetica? Io che lavoro in un laboratorio di ricerca e faccio spesso acetilazioni campo con 1 litro di tale reagente... Non ho ancora finito la bottiglia *Si guarda intorno*

Dott.MorenoZolghetti

2012-10-21 09:11

Se concretamente tu ordinassi 2,5 L di anidride acetica, il rivenditore sarebbe costretto a richiederti la compilazione di un modulo prestampato in cui indichi i tuoi dati personali (quelli di fatturazione, solitamente) e la dichiarazione d'uso per precursori di droga di categoria 2 del prodotto. Generalmente non si richiede una specifica descrizione delle applicazioni scientifiche del prodotto, ma a grandi linee il suo previsto impiego. Il tuo modulo, debitamente sottoscritto, verrà conservato dal rivenditore. Fine.

Il giorno in cui, per svariatissimi motivi, la Forza Pubblica richidesse al rivenditore l'elenco completo dei clienti che hanno acquistato anidride acetica (cosa fattibilissima, se all'interno di un'indagine antidroga), ecco che una coppia di agenti potrebbe suonare al tuo campanello "per i consueti accertamenti" e porti qualche domanda. Solitamente la cosa termina qui, salvo complicazioni. Ovviamente è tutto ipotetico.

Nel documento si dichiara inoltre di:

- non avere l'intenzione di vendere o cedere a terzi la sostanza, senza prima produrre analoga dichiarazione (transizione multipla, con relativa tracciabilità);

- non avere l'intenzione di produrre o distribuire sostanze d'abuso;

- non utilizzare il prodotto per scopi terapeutici, alimentari o per uso domestico;

- non destinare il prodotto a usi militari o illegali.

Il modulo suddetto è obbligatorio ANCHE per gli Enti Pubblici.

Avogadro

2012-10-21 13:36

Grazie per la risposta dettagliata! al momento non ho intenzione di comprare 2,5 litri di anidride acetica, non la possiedo neanche. come tutti qui sanno, è un reagente abbastanza usato, basta pensare ad un'acetilazione e dato che una ditta ben conosciuta vende la bottiglia da 2,5L per pochi € in più rispetto a quella da 1L, mi chiedevo se decidessi un giorno di comprarla a quali problemi andrei incontro.

quimico

2012-10-21 16:10

Moreno ti ha detto tutto il necessario. Ora sai :-)

oberon

2012-10-24 15:09

Scusate, faccio anch'io una domanda: per quanto riguarda i prodotti chimici essenziali, se ne acquisto uno, il rivenditore deve chiedermi anche in questo caso la compilazione di un modulo apposito?? Facciamo un esempio concreto: 250ml di dietiletere (l'acetone, seppur impuro, lo vendono in ferramenta per cui non mi pongo il problema)...cosa comporterebbe un eventuale acquisto, tenendo conto anche della modesta quantità?? Altra domanda, un po' meno importante della prima: se io faccio una sintesi dove si usa un precursore di categoria 2, per es acido antranilico per il rosso metile, posso postare liberamente o è meglio evitare??

Dott.MorenoZolghetti

2012-10-24 18:15

La discussione su tale quesito è già stata ampiamente svolta, non intendo ripetermi.

Quanto alle sintesi, su questo forum (per tradizione) sono state evitate le sostanze contenute nella lista 1, mentre sono a discrezione dell'utente quelle discussioni che coinvolgano reagenti in lista 2 e 3, ovviamente impiegati in sintesi non illegali.

oberon

2012-10-24 18:50

Ok, riguarderò tutte le discussioni in merito.

oberon

2012-10-25 15:26

Ho fatto quanto detto sopra, ma non ho trovato la risposta alla mia domanda, forse mi sono spiegato in maniera poco chiara... Ho capito bene che per i precursori di stupefacenti cat 1 e 2 bisogna compilare un modulo apposito (ma non mi interessa perchè non ne ho bisogno, quelli in cat 1 poi manco li conosco), ma non ho capito se vale la stessa cosa per un prodotto chimico essenziale, e se dipende anche in base alla quantità ordinata...o se non è possibile rispondermi proprio perchè la legge è fumosa. Il fatto è che mi sono accorto che lo stesso venditore non sa di preciso cosa fare, però dato che mi fa la fattura mette nero su bianco le mie generalità e il prodotto da me acquistato...

Dott.MorenoZolghetti

2012-10-25 19:02

Dipende da cosa tu intenda per "prodotto chimico essenziale". Le quantità sono il nodo del problema, sia per la lista 2, sia per quella 3. Credo possa valere il già noto concetto di "modica quantità", anche se non è espresso concretamente dalla norma. La Magistratura in questo contesto si impegna ad analizzare ogni singolo caso.

oberon

2012-10-25 19:09

Dott.MorenoZolghetti ha scritto:

Dipende da cosa tu intenda per "prodotto chimico essenziale"

Intendo l'ultimo elenco da Lei postato, quello che parte dal cloruro di acetile per finire col bromobenzene, la mia domanda è relativa a questa nuova categoria.

Dott.MorenoZolghetti

2012-10-25 19:45

oberon ha scritto:

Intendo l'ultimo elenco da Lei postato, quello che parte dal cloruro di acetile per finire col bromobenzene, la mia domanda è relativa a questa nuova categoria.

Perfetto, non ne ero certo. ;-)

Per quelle sostanze, a parte le ridondanze rispetto alle tre liste, non è scritta alcuna indicazione e, detto tra noi, nessuno si salverebbe se ci fossero restrizioni specifiche.


Tanto per dire, non c'è laboratorio analisi che non abbia in uso l'idrossilamina...quindi anche senza fare sintesi organica sarebbe potenzialmente in difetto. Assurdo!

I seguenti utenti ringraziano Dott.MorenoZolghetti per questo messaggio: oberon

quimico

2012-10-25 20:25

Oggi ho visto caricare su un treno merci un recipiente enorme pieno di anidride acetica *Si guarda intorno*

oberon

2012-10-26 08:45

Uff, grazie, mi tranquillizzo, almeno un po'....ma infatti, la sezione organica di ognuno di noi si potrebbe chiudere escluse poche cose....per quanto mi riguarda cerco di tenere quelle poche cose che mi servono in quantitativi molto bassi e per quanto riguarda alcuni solventi, compro il minimo necessario e poi cerco di usarlo quanto prima e non conservarlo per molto tempo, anche per un discorso di sicurezza.

Tuttavia per le sostanze in cat 3 mi pare assurdo facciano compilare moduli, in teoria allora è regolamentato anche disgorgare il w.c. con HCl !!!!

Quimico, magari il destinatario era una ditta dove producono l'aspirina, chissà.........O_Oasd