Olio minerale e olio sintetico per motori

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Yuri_HgS

2021-05-29 10:09

Salve, mi chiamo Yuri e sono possessore di una vespa d'epoca del 1981, un PX 150 E tutta originale di colore azzurro carta da zucchero. La mia domanda è un po' singolare ma nasce dal fatto che (se qualcuno qui è appassionato di motori oltre che di chimica saprà certamente di cosa parlo) nei vari forum vespa, forum di motori in generale e a dirla tutta anche tra meccanici e tecnici addetti ai lavori, non si è mai capito quale olio sia migliore per il motore 2t (a miscela) della vespa. Con le macchine moderne o le moto (anche d'epoca) 4t è più semplice, poiché le specifiche (es. gradazioni e tipologia) sono riportate nei libretti di uso e manutenzione, mentre nel caso dei 2 tempi e della vespa in particolare piaggio ha cambiato nel corso del tempo l'olio consigliato, passando da un 100% minerale ad un 100% sintetico sempre sul medesimo motore. Nemmeno a citare il parere dei vespisti, ognuno dice l'esatto opposto dell'altro.  Esistono fondamentalmente 3 tipi di oli per motori 2t: - minerali: derivati dalla raffinazione spinta del petrolio mediante processi di purificazione ed eliminazione delle cere dalle frazioni medio-pesanti della torre di raffinazione. - sintetici: derivati dalla polimerizzazione controllata di frazioni altamente purificate del petrolio (benzine leggere a bassissimo punto di ebollizione), gas GPL (i migliori, come lo Shell helix ultra) o idrogenizzazione+trattamento di basi vegetali selezionate (come gli scarti della lavorazione del cocco nel caso del Motul sintetico). -semisintetici: una miscela tra i due. Tutti questi oli sono formulati con pacchetti di adittivi che ne migliorano le caratteristiche, spesso segreti industriali dei produttori. Escludendo gli oli di derivazione vegetale e i semisintetici (i primi inadatti a motori tranquilli come quelli delle vespe e i secondi poco risolutivi del mio quesito) mi chiedevo se potreste aiutarmi nel leggere le proprietà chimiche di questi due oli, in particolare il prodotto ENI MIX 2T (100% minerale colorato in rosso rubino) e CASTROL POWER 1 2T RACING (100% sintetico di color rosso tenue). Questi i principali componenti chimici d'ingrediente dei due oli con tanto di codice REACH: ENI Castrol: Quali sono le differenze tra questi ingredienti chimici ? Nel caso dell'olio ENI ad esempio i codici sembrano tutti riferirsi al medesimo composto ma così non è poiché le descrizioni sono diverse e anche il numero REACH lo è, così come la % all'interno del litro d'olio. Fonti: https://oilproducts.eni.com/it_IT/prodotti/lubrificanti-trazione/moto-e-scooter/oli-multiuso/eni-mix-2t https://www.castrol.com/it_it/italy/home/motorcycle-oil-and-fluids/motorcycle-engine-oils/engine-oil-by-brand/castrol-power1.html#tab_power1-2t


Inserisco foto dei prodotti e della sostanza lubrificante:


Qui il Castrol

Geber

2021-05-29 10:49

Fermo restando che questa NON è chimica organica ma tutt'al più un qualcosa che andava altrove, non so se in un forum come il nostro troverai un esperto in materia. Sono certo che qui qualcuno ne sa molto di tutto ma non saprei...

Nel senso io mi sono occupato per un po' di tempo di REACH e CLP ma da qui a saperti consigliare per una Vespa d'epoca ce ne passa...

Non ci capisco una fava di motori salvo qualche conoscenza di base.

Quello ENI sembra molto più strutturato e complesso in composizione rispetto a quello della Castrol ma da qui a dirti che uno va meglio dell'altro... Bisognerebbe sapere/capire quale degli ingredienti nella formulazione è meglio adatto ad una Vespa come la tua il cui motore è stato progettato in un'epoca che non è quella attuale dove gli oli lubrificanti sono in continua evoluzione e complessità per poter reggere il confronto con una pari evoluzione dei motori.

Yuri_HgS

2021-05-29 11:27

Si esatto per valutare quale tipologia di olio è più adatta (fermo restando che un sintetico ha proprietà sicuramente migliori di un minerale, ma non è detto ne che sia per forza di maggior qualità ne che sia il migliore nel mio specifico caso) ho bisogno di conoscere gli ingredienti, almeno come vengono ottenuti, processi di lavorazione e proprietà. Anche a grandi linee

Cercando i codici REACH trovo solo informazioni più di tipo antinfortunistico..

Geber

2021-05-29 12:52

Domanda da profano: ma nei vari forum di vespisti ci saranno meccanici professionisti e/o ingegneri... Non hai mai trovato uno esperto che desse consigli utili, reali?

Diciamo che dietro le formulazioni c'è un mondo enorme. Di molti componenti si sa poco o nulla... Difficile darti un aiuto al livello che chiedi, giustamente...

Yuri_HgS

2021-05-29 13:33

No nessuno. Ognuno dice l’opposto dell'altro. Chi che il sintetico è per motori spinti e non brucia lasciando incrostazioni sul pistone, chi che il minerale lascia enormi residui nella camera di combustione, chi si trova bene e lo usa da sempre, chi alla prima volta ha grippato o ha bruciato la candela. Una giungla inestricabile di opinioni che lasciano molto il tempo che trovano. Per questo ho chiesto qui, nella speranza di avere un parere assolutamente tecnico basato sugli ingredienti e non sulle singole personali esperienze. Non mi interessa sapere degli adittivi(quelli sono in segreto di ogni fabbrica) ma almeno dei componenti derivanti da raffineria, come quelli citati sopra.

Beefcotto87

2021-05-29 15:32

Mi spiace, sezione sbagliata, sposto.

LuiCap

2021-05-29 16:14

Non so nulla di queste cose, ma ti consiglio di ricercare i singoli componenti con il CAS, scrivendo i numeri separati dai trattini così come sono scritti.

Ad esempio, cercando su Google "CAS 101316-72-7" compare come prima voce:

https://echa.europa.eu/it/registration-dossier/-/registered-dossier/14497

dove trovi tutte le informazioni che cerchi.

Yuri_HgS

2021-05-29 18:15

Sono stati i primi che ho cercato ma quel sito non dice nulla. Idrocarburi a 18 atomi di carbonio non spiega come vengono ottenuti, da che frazione del petrolio, se derivano dal petrolio o altro..

LuiCap

2021-05-29 19:28

Veramente dice questo:

Lubricating oils (petroleum), C24-50, solvent-extd., dewaxed, hydrogenated

EC number: 309-877-7 | CAS number: 101316-72-7

A complex combination of hydrocarbons obtained by solvent extraction and hydrogenation of atmospheric distillation residues. It consists predominantly of hydrocarbons having carbon numbers predominantly in the range of C24 through C50 and produces a finished oil with a viscosity in the order of 16cSt to 75cSt at 40°C (104°F).

Una miscela complessa di idrocarburi ottenuta mediante estrazione con solvente e idrogenazione dei residui della distillazione del petrolio a pressione atmosferica. Essa è formata principalmente da idrocarburi aventi catene di atomi di carbonio da C24 a C50 e produce un olio con viscosità da 16 a 75 cSt (centistokes; 1 St = 10^-4 m^2 s^-1) a 40°C (104°F).

e tante altre informazioni aprendo le finestre azzurre di sinistra.

Geber

2021-05-29 20:56

Infatti, per legge oggi di una sostanza pura o di un miscela o di qualsiasi composto chimico noto si devono trovare tutte le informazioni che servono a produttori/venditori/utilizzatori finali. Il REACH è importantissimo.

Sul sito dell'ECHA https://echa.europa.eu/it/ puoi trovare qualsiasi cosa ti serva.

Yuri_HgS

2021-05-31 21:35

Tra questi quale vi sembra meglio ? Speravo poteste dirmi di più su questi componenti, in particolare dal punto di vista qualitativo. Grazie comunque per l’aiuto, so che non è una richiesta semplice

Beefcotto87

2021-05-31 21:45

Più che "non semplice", poco adeguata al forum

Geber

2021-06-01 08:44

Io non sono in grado, ahimè, di aiutarti. Non penso qui ci siano persone esperte in materia.

Forse se c'erano alcuni vecchi utenti... Forse di ora ne sanno qualcosa alcuni tipo comandantediavolo o luigi67 o MrHyde. Loro penso abbiano visto di più di noi asd

Yuri_HgS

2021-06-01 15:32

Vabbè grazie a tutti comunque

Yuri_HgS

2021-06-03 10:32

Avrei un’altra domanda forse molto più per questo forum: secondo voi quale tra questi due oli presenta i parametri migliori ? Il primo o il secondo ? Tenendo conto che l’olio per motori 2t deve bruciare senza lasciare incrostazioni e possibilmente completamente.

luigi_67

2021-06-04 07:07

Sul discorso olio sintetico o minerale sono d'accordo con te che in questo campo ci siano le interpretazioni più strampalate e immagino che sul forum di cui parli ciascuno dica tutto e il contrario di tutto. Il fatto è che i confronti sono fatti con condizioni  di partenza molto diverse tra di loro e capita spesso che quello che sembra andare bene per uno, non lo vada per l'altro, almeno apparentemente. Si parla per esperienza diretta ma questa quasi sempre non è la verità assoluta anche se qualcosa di giusto può esserci.

E' curioso poi vedere gente che oggi si fa queste "seghe mentali", passatemi il termine, su questo argomento quando negli anni '80 la miscela si comprava direttamente alla pompa del benzinaio e mai nessuno all'epoca si chiedeva in quel 3% che accidenti ci fosse dentro... e i motorini andavano...

Tanto per dirti, ai bei tempi in cui mi divertivo con il mio vecchio liberty 50 (solo di nome perché di fatto era diventato un 75 cc, cilindro in alluminio monofascia, ecc ecc...), quindi ti parlo di 20 anni fa circa, provai vari tipi di olii e alla fine i sintetici erano quelli che effettivamente davano meno problemi, anche rispetto a semisintetici di marchi noti (mai messo dentro robaccia anonima...)

Per problemi non intendo a livello di potere lubrificante (anche se con un motore spinto le differenze tra un olio e l'altro si sentono e come, se fossero tutti uguali i reparti corse non spenderebbero un sacco di soldi a bruciare bidoni e bidoni di olio...)  ma di pulizia della combustione: alcuni olii infatti di origine minerale tendevano a sporcare molto il motore durante la combustione, arrivando in tempi piuttosto brevi a formare depositi sulla luce di scarico sul cielo del pistone, nella marmitta, che riducevano drasticamente le prestazioni del motore, costringendo a frequenti smontaggi e lavaggi per eliminare tali residui. Un esempio era l'olio con aggiunto olio di ricino, ottimo ma terribile a livello di sporcizia che restava nel motore.

Da quello che ho sempre sentito dire, gli olii sintetici hanno proprietà lubrificanti tali che riescono a creare "veli" più sottili rispetto ai tradizionali olii minerali: questo significa che su un motore con tolleranze di accoppiamenti molto strette come può essere un motore moderno ad elevate prestazioni, un olio di questo tipo garantisce la migliore lubrificazione, rispetto ad un olio che non riesce a "spalmarsi" come dovrebbe con il rischio di rottura del velo d'olio con le conseguenze del caso. 

Alcuni olii sono anche additivati con fullerene, composti ceramici e nanotecnologici che migliorano ulteriormente le proprietà lubrificanti. Rispetto ad un semplice olio minerale siamo ovviamente su un altro pianeta, neanche a farlo il confronto.

Come riferimento puoi considerare la classificazione "JASO". Per i 2 tempi esse vanno da "A" a "D" e, preso da wikipedia, ecco la descrizione per ciascuna classe:

JASO FA: specifica originale, dove viene determinata la lubrificazione regolare, detergenza, coppia iniziale, fumi di scarico e depositi del sistema di scarico.

JASO FB: rispetto alla FA richiede un maggiore potere lubrificante, migliore detergenza, minori fumi di scarico e depositi nel sistema di scarico.

JASO FC: requisiti di lubrificazione e coppia iniziale identici alla specifica FB, ma con una detergenza di molto superiore, minori fumi di scarico e depositi al sistema di scarico.

JASO FD: differisce dalla specifica FC per la detergenza di gran lunga superiore.

La classe "JASO" la trovi indicata sulle confezioni dell'olio e nelle sue schede tecniche.

Considera che ad esempio per le motoseghe, dove ci sono motori leggerissimi che fanno pure 13000 giri al minuto, la tendenza generale è quella di utilizzare olii sintetici: noti marchi hanno nei loro cataloghi olii che costano 26 euro al litro di grado JASO "FD" ed effettivamente macchine che girano con questi olii, se non hanno problemi di altro tipo, frullano alla grande. 

Tornando quindi al tuo motore, io userei senza problemi un FC o un FD, con quelli vai sul sicuro: il tuo motore ha un po' di anni, quando è stato costruito non aveva probabilmente le tolleranze dei motori moderni e un olio di quel tipo secondo me ti garantisce le migliori prestazioni.

Io per la mia esperienza farei così. Cercati un sintetico di buona qualità e metti quello, miscelando con le percentuali richieste... e dagli di gas!!! :-D

Occhio magari a non smagrire troppo la carburazione, li c'è il rischio che grippi... 

Spero di esserti stato di aiuto.

Un saluto

Luigi

I seguenti utenti ringraziano luigi_67 per questo messaggio: Yuri_HgS

Geber

2021-06-04 07:50

L'avevo detto che arrivata Luigi a salvare la partita asd

Yuri_HgS

2021-06-09 21:56

Grazie mille Luigi, posso chiederti se anche oggi gli oli minerali di origine petrolifera (quindi niente roba ricinata) derivanti dai moderni processi di raffinazione creano residui sul cielo del pistone e luci di scarico? 

Gli oli semi-sintetici ti incrostavano lo stesso il tuo liberty?

Si la mia vespa è uscita nel 1981, dici che un sintetico va bene per le sue tolleranze o è meglio il minerale da petrolio (o il semi-sintetico) sempre per il discorso che facevi sul velo d’olio.. 

P.S. Escludendo l’olio ricinato, le incrostazioni sul cielo del pistone e nelle luci di scarico derivano dallla presenza di composti impurità quali le cere (immagino) e paraffine? Essendo l’olio minerale ricavato da frazioni pesanti ad alto punto di ebollizione del petrolio. Olio sintetico di origine petrolifera: ricavato da polimerizzazione del gas naturale GPL (molecole da C1 a C4 di carbonio)l—->il più puro e costoso (es. Shell Helix Ultra) oppure ricavato da frazioni classificate come Nafta (a volte più leggere delle benzine a volte più pesanti, meno di 10 atomi di carbonio): qui le molecole vengono rotte (cracking) e polimerizzate in C13-C14 ingegnerizzati. È l’olio sintetico più comune. Olio minerale—> ricavato dalla distillazione sotto vuoto e/o con solvente dei residui della raffineria: deve essere sempre decerato. Molecole fino a C50. 

Ex

luigi_67

2021-06-10 08:56

Come dicevo, essendo un motore che all'epoca girava anche con l'olio della frittura (non credere che nelle miscele dei benzinai di allora ci fosse chissà quale raffinatezza), direi che oggi quel motore possa girare con qualsiasi tipo di olio, minerale o sintetico che sia, di buona qualità. Quando negli anni 90 insieme ad un amico giocavamo con il suo gilera RS 50 che era diventato un 90 da competizione, carburatore da 22, marmitta espansione, beveva più di un ferrari ma faceva 130 km orari (e per fermarlo toccava aiutarsi con i piedi, beata gioventù...) usavamo gli olii minerali dell'epoca che facevano un fumo bestiale e puzzavano di pesce marcio: ma quello c'era, il mezzo andava però qualche grippata l'abbiamo avuta, verificatesi tutte dopo una "tirata" bella lunga, segno che l'olio più di tanto non poteva fare. Magari aver avuto allora un bel sintetico al fullerene di oggi! Con il liberty usavo i sintetici e con quelli andavo bene, prima di elaborarlo usavo olii minerali, il motore andava, certo, ma dopo qualche migliaio di km una pulizia toccava farla: in particolare si accumulava sporcizia sulle luci di scarico, riducendo ovviamente la resa del motore. Te ne accorgevi perché una volta pulito sembrava un altro motorino. Con il sintetico sempre motore pulito. Aveva il miscelatore separato ma facevo io la miscela, al 2% un po' abbondante. Mai un grippaggio, il motore ha poi ceduto dopo diverse migliaia di km per rottura di un cuscinetto di banco (rottura sulla quale ho dei sospetti su un meccanico che ci aveva messo le mani qualche tempo prima ma vabbè): a quel punto, dato che il mezzo oramai aveva i suoi anni, l'ho demolito e son passato direttamente alla moto. Il sintetico, essendo un olio più lavorato, ha sicuramente caratteristiche migliori del minerale, inquina di meno e garantisce una lubrificazione anche in condizioni "estreme". Il tuo 2 tempi non è esasperato e non credo sia stato elaborato in qualche modo pertanto qualsiasi olio decente potrebbe andar bene. Se quella bella Vespa fosse mia, userei il sintetico senza neanche starci a pensare: un olio di buona qualità può soltanto far bene al tuo motore. Un saluto Luigi

Yuri_HgS

2021-06-10 20:44

Luigi come mai alcuni vespisti dicono che l’olio sintetico sulla vespa non brucia tutto?

https://www.vespaonline.com/topic/90786-hey-tu-ma-che-olio-usi-e-le-incrostazioni/

Vedi l’esempio sopra. Ti chiedo, nel tuo liberty l’olio semisintetico lasciava residui ?

Comunque ho comprato un litro di Castrol 100% sint.

luigi_67

2021-06-11 08:42

Ho visto le foto, io un motore così imbrattato non l'ho mai avuto in vita mia. E' normale un po' di nero ma non a quei livelli.

Il colore dell'elettrodo della candela sembrerebbe buono, indice di una carburazione corretta, ma c'è davvero troppo unto in giro. Ma a quanto la fa la miscela?

Vedo pure che quel motore ha qualche trafilaggio perchè  presenta untume sulle alette esterne tra testata e cilindro.

Il tizio dovrebbe provare a farci una bella tirata con questa vespa e poi fermarsi, smontare e verificare la candela: se è unta in quel modo c'è troppo olio in giro. Bisognerebbe vedere se e quanto fuma allo scarico.

Le mie sono ovviamente ipotesi, bisognerebbe avere quel motore in mano e valutare tutti gli aspetti non ultimo il "come e quanto" usa quel mezzo.

Ottimo olio il Castrol, usavo spesso anche io questo marchio, alternato al Bardhal, secondo quello che trovavo...

Comunque come ti dicevo io sul liberty residui di quel genere non ne ho mai avuti, se non dopo diverse migliaia di km e comunque non a quel livello (a parte con l'olio "ricinato";-)

Considera poi che, come mi diceva un amico a suo tempo, in un motore "sporco chiama sporco".

Nella foto dell'altro forum, quelle incrostazioni rappresentano dei "punti freddi" nella camera di combustione e una volta che ha iniziato a sporcarsi, altri residui ci si accumulano sopra velocemente compromettendo in maniera rapida ed evidente (ma reversibile) le prestazioni del mezzo. 

Io mi accorgevo di avere il motore sporco quando vedevo che ci metteva più tempo a salire di giri. Un 2t è sensibilissimo a queste variazioni, specie poi se, come nel mio caso, era stato anche oggetto di "modifiche", quindi te ne accorgi subito se qualcosa non va.

Vedo indicato sul manuale che ogni 4000 km è opportuno una ispezione del gruppo termico e relativa pulizia: ad aprire il gruppo termico di un un 2t si fa prima che a bersi un bicchiere di birra e tenerlo pulito garantisce la massima efficienza del motore, per sua natura molto sensibile a questi inconvenienti.

A meno di non farci 100 km al giorno tutti i giorni, 4000 km per un mezzo del genere oggi significa almeno un anno abbondante di utilizzo e una volta l'anno una operazione del genere si può anche fare.

Quasi quasi mi ricompro un cinquantino...  :-D

Un saluto

Luigi

I seguenti utenti ringraziano luigi_67 per questo messaggio: Yuri_HgS

Yuri_HgS

2021-06-14 13:37

Luigi degli oli semi-sintetici che ne pensi?