Libro: Il più grande spettacolo della Terra

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Copper-65

2015-09-08 15:48

Buon pomeriggio,

Oggi vorrei portare alla vostra attenzione un libro che, a parer mio, è uno dei migliori che abbia letto in questo periodo...

Infatti pur non essendo un assiduo lettore ho trovato la sua lettura scorrevole, al punto da invogliarmi a leggere per ore e ore (sono da poco rientrato dalle vacanze e li ne ho avute di ore a disposizione asd )

Tornano al libro, il titolo parla da se, infatti l'autore descrive con minuzia nei particolari ogni aspetto della teoria dell'evoluzione, sia promossa dalla selezione artificiale che naturale elaborata in primo luogo dal naturalista inglese Charles Darwin e poi sviluppata dai suoi posteri fino a guadagnarsi il titolo di teoria.  

E devo ammettere che ogni pagina era una scoperta, poichè fino a poco tempo fa ignoravo gran parte degli stupefacenti adattamenti di alcuni esseri viventi nel loro ambiente, inoltre la lettura è resa ancora più piacevole da alcune brevi digressioni che riportano i pensieri o le esperienze dello scrittore. 

Per quanto riguarda l'autore, Richard Dawkins, è senza dubbio uno dei meggiori esponenti nel dibattito tuttora attivo tra evoluzionisti e creazionisti (che ha luogo prevalentemente negli Stati Uniti d'America), vi consiglio di visionare alcuni sui dibattiti su youtube, io li ho trovati illuminanti.

Se siete interessati vi lascio qui il link alla pagina eBay dalla quale ho eseguito l'acquisto

http://www.ebay.it/itm/9788804605317-Il-piu-grande-spettacolo-della-terra-Perche-Darwin-aveva-ragion-/262026883485?hash=item3d0204f19d

Spero che questa breve introduzione abbia destato la vostra attenzione nei confronti dell'attuale dibattito sulle nostre origini (e quelle di tutti gli esseri viventi) e del libro in questione.

Un saluto, Cu-65 :-D

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ClaudioG.

2015-09-08 16:31

Non ho letto il libro, ma mi hai fatto venir voglia, e quindi sarà uno dei prossimi. Ho letto invece altri libri di Dawkins, e posso quindi consigliare vivamente l'autore: chiaro e preciso, propone argomentazioni difficilmente smontabili, e utilizza costantemente un ottimo linguaggio, mai banale o saccente, ma quello di chi sa di poter contare, a sostegno delle sue tesi, sull'appoggio della scienza -e non di una serie di favolette poco attendibili-. Sono estranei al post, ma essendo dello stesso autore consiglio 'Il gene egoista', 'L'orologiaio cieco' e 'L'illusione di Dio'. Oltre, ovviamente, al libro di Copper-65  :-)

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zodd01

2015-09-09 00:06

Appunto è una teoria. Aspetto ancora chi mi fa vedere come da un pesce nasce una rana perché io non ho mai osservato un fenomeno del genere. Fatta la rana poi mi devono far vedere pure con chi si accoppia dato che è l'unico esemplare vivente. Che non mi si invochino le specie intermedie dato che non sono mai state trovate o almeno non in quantità tali da poter ricostruire pienamente il percorso ' evolutivo '. Che non si confonda pure l'adattamento con la evoluzione. Il primo è una cosa osservabile da chiunque, la seconda la vede chi la vuol vedere. Questa dell'evoluzione è una teoria senza esperimenti a conferma che tutti però hanno già preso per vera. Invece in questo libro “Genetics Analysis of Genes and Genomes” di Daniel L. Harti e Elizabeth W. Jones Edito da Jones and Bartbett, 6th edition, table n. 8.2 pag. 309 trovi uno studio di scienza vera condotto su 100000 casi umani - quindi di potenziale statistico enorme - in cui si mostra chiaramente che errori nel concepimento di riduzione\aumento dei cromosomi portano spesso ad aborti spontanei o a nati vivi che muoiono nei primi anni di vita. Altre sindromi cromosomiche portano al massimo ad esseri che superano a malapena la pubertà ma che non sono fertili né tantomeno in salute. Dimmi come ci può essere evoluzione - quindi variazione di cromosomi - quando questa porta a disastri immani, vediti qualche foto di individuo affetto da ciclopia per renderti conto. Qui un video mostra come servano più miracoli all'evoluzionismo che al creazionismo per esistere. https://youtu.be/YYaBzxcdL5A

Copper-65

2015-09-09 09:09

zodd01 ha scritto:

"Appunto è una teoria"

servono più miracoli all'evoluzionismo che al creazionismo per esistere.

Buon giorno Zodd

Da quello che posso cogliere dal suo messaggio lei è un convinto creazionista...

Non ha idea di quante volte venga proposto come argomento a sfavore dell'evoluzionismo la frase "è solo una teoria", a quanto pare molti ignorano il significato di teoria e teoria scientifica: la prima è sinonimo di asserzione senza prove oggettive nel linguaggio comune; mentre la seconda è sopportata da innumerevoli prove.

Le porto un esempio a favore della mia argomentazione: la TEORIA della gravità le sembra solo una teoria? Mi aspetto una risposta negativa in quanto in questo contesto il termine teoria è utilizzato con l'accezione di "argomento suffragato da un gran numero di prove oggettive"

Se hai interesse a visionare parte delle suddette prove oggettive le consiglio il libro di cui ho parlato qui sopra.

Un Saluto Cu-65

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Beefcotto87

2015-09-09 11:10

Zodd1, hai detto una bella castronata! L'evoluzione in termini genetici (ed è la prima cosa cosa che ti dicono al corso di Biologia Molecolare), specialmente di primati e umani, non è il numero di cromosomi, il numero di geni o la quantità di DNA, ma il numero di schemi di espressione dei suddetti geni e la loro coordinazione! Abbiamo 20-30*10^3 geni, meno del riso...

"L’analisi comparata dei genomi dei diversi organismi in corso di sequenziamento sta permettendo di comprendere meglio l’organizzazione e la funzione dei genomi.  [...] E' possibile misurare il grado di identità (omologia) dei geni dei diversi genomi, e estrapolare da quanti anni le due specie si sono separate dall'antenato comune."

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ClaudioG.

2015-09-09 13:00

La cosa zodd01, non è ovviamente così diretta, dal pesce non nasce una rana. È certo però che la selezione naturale porti a far riprodurre (è questo il discriminante nella teoria Darwiniana: viene 'mandato avanti' chi ha maggiori possibilita riproduttive = sempre più ampia diffusione di organismi con caratteristiche genotipiche favorevoli a tal proposito) maggiormente esseri che sono stati oggetto di mutazioni innocue, ma vantaggiose rispetto la vita in un determinato ambiente. Questo semplice ed intuitivo processo avviene per ogni singolo essere vivente,  nessuno escluso,  e porta a conseguenze dalle mille sfaccettature, perciò va ogni volta propriamente contestualizzato e, soprattutto,  quantitativamente ingigantito ( si tratta di milioni e miliardi di anni e organismi). Non è altrettanto  intuitivo il 'come' di tutto ciò : come possano formarsi organi complessi come gli occhi, o come un nuovo paio di zampe possa sostituire un segmento corporeo privo di appendici: l'evoluzione va infatti studiata caso per caso, e non è semplice. Ma le spiegazioni esistono, anche semplici e comprensibili, e sono sorrette da un infinità di prove scientifiche.

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TrevizeGolanCz

2015-09-09 14:42

Che cos'è la vera scienza?

Un righello posto orizzontalmente è perfettamente parallelo al terreno --> la Terra è piatta.

Ho usato un righello, cioè uno strumento senza inganno ed ho fatto un'osservazione oggettiva. Ho fatto vera scienza?

Ho solamente considerato quello che mi andava a genio scartando tutto il resto.

Ed è un po' quello che hai fatto te, c'hai messo dinanzi a delle prove che sembrerebbero avvalorare la tua tesi (ancora oggi non ho visto pesci tramutare in rane) senza tener conto però di vari fattori.

Dammi inoltre delle prove che convalidino la tua teoria.

Inoltre il mondo scientifico è pieno di teorie "false", ma che essendo tutt'oggi le migliori a disposizione si tengono per buone. Vuoi che da oggi cominciamo ad usare la fisica quantistica per calcolare il tragitto percorso da una macchina che va in linea retta a 50 chilometri orari per 20 minuti?

OT

Qualcuno ha mai letto i 3 cicli più famosi di Asimov (Robot, Impero e Fondazione)?

Sapete quale è stata l'escamotage con cui Asimov ha giustificato l'assenza di pianeti abitati da creature viventi che non fossero batteri e raramente qualche lichene nella nostra galassia?

Nel terzo libro del Ciclo dei robot un noto scienziato del pianeta Aurora (a capo del dipartimento di robotica se non erro) afferma che la Terra deve la sua grande biodiversità alle radiazioni.

Come? La Terra rispetto ad altri pianeti presenta una % di uranio in superficie relativamente alta rispetto agli altri pianeti sottoponendo gli organismi viventi ad una dose di radiazioni non letale, ma abbastanza alta da aumentare il tasso di mutazioni e favorire quindi l'evoluzione. L'evoluzione essendo un processo estremamente lungo non è quindi mai giunto a sfiorare altri pianeti.

Pochi anni dopo la pubblicazione del libro si è scoperto che anche in dosi bassissime le radiazioni non fanno altro che procurarci danni, "è la dose a fare il veleno" qui non è valida.

Ma Asimov non poteva certo riscrivere il libro (ecchecavolo se la Terra non fosse stata leggermente radioattiva Fondazione & Company bye bye....non dico altro altrimenti è spoiler)

ed anche se la sua teoria è falsa è comunque affascinante.

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zodd01

2015-09-09 22:18

Quelle micromutazioni rientrano nell'ambito di una specie, non portano da un pesce a una rana. L'unica prova vera è provocare il passaggio da una specie a un'altra o almeno osservarlo che a quanto mi risulta nessuno ha mai mostrato. ' Servono milioni di anni ! ' quindi nessuno potrà mai fare questo esperimento e la teoria rimane sempre non convalidata da esperimenti ma ' accettata. Non so di essere un creazionista ma di sicuro l'evoluzionismo non è scientifico.

Beefcotto87

2015-09-10 09:15

Ma noi possiamo già sperimentare qualcosa di simile nei procarioti (ma anche eucarioti), possiamo inserire o togliere geni e modificarne il fenotipo...

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zodd01

2015-09-10 10:57

E trasformarli in altra specie ?

Beefcotto87

2015-09-10 11:43

Ho detto qualcosa di simile! Per altro, recentemente è stata anche creata una specie ex novo, se non erro...

luigi_67

2015-09-10 12:32

Interessante discussione, sarebbe belo riprenderla in un post specifico, altrimenti qua si va fuori tema e se ne perde la traccia. Io non ne so molto di queste cose, conosco quello che mi hanno detto, che ho letto qua e la, quindi vi leggo e seguo con interesse. La mia opinione (che può essere anche sbagliata) è che se ammettiamo un processo evolutivo, non dobbiamo considerare che una medusa ad esempio diventi un essere umano, ma forse vedere tutto iniziato da una "base", se così si può dire, che con il tempo ha sviluppato ramificazioni che via via si sono differenziate e diversificate sempre più fino a diventare apparentemente molto diverse tra loro. C'è da considerare infatti che, nonostante le notevoli diversità, ci sono parecchi punti comuni anche tra specie molto diverse: gli occhi di una rana sono due come i nostri o come quelli di un uccello e funzionano in maniera analoga, abbiamo 5 dita e il numero 5 in questo caso è ricorrente sotto varie forme negli arti di molti animali, insomma ci sono elementi che possono far pensare al fatto che tutto si sia sviluppato da una base comune se così si può dire. Sarebbe bello vedere se su un altro pianeta con condizioni simili alle nostre i pesci hanno sempre due occhi e le meduse sono urticanti come le nostre :-D Vi leggo volentieri! Un saluto Luigi

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ClaudioG.

2015-09-10 16:53

zodd01 ha scritto:

Quelle micromutazioni rientrano nell'ambito di una specie, non portano da un pesce a una rana. L'unica prova vera è provocare il passaggio da una specie a un'altra o almeno osservarlo che a quanto mi risulta nessuno ha mai mostrato.

' Servono milioni di anni ! ' quindi nessuno potrà mai fare questo esperimento e la teoria rimane sempre non convalidata da esperimenti ma ' accettata.

Non so di essere un creazionista ma di sicuro l'evoluzionismo non è scientifico.

(Luigi ha ragione, forse siamo OT)

Non concordo con Zodd01, specialmente sulla questione della mancanza di prove a favore della teoria dell'evoluzione.  Esistono innumerevoli, lampanti dimostrazioni da parte prevalentemente dell'anatomia comparata, della biogeografia, o dell'analisi dei resti fossili. La presenza di strutture anatomiche omologhe in specie (anche apparentemente non comparabili) differenti dimostra, ad esempio, la loro comune discendenza. La presenza di specie resistenti a particolari caratteristiche di un determinato ambiente conferma il fatto che la linea di successione biologica della specie che è 'capitata' in quell'ambiente ha subito una deviazione: in questi casi, a volte estremi, o ci si adatta o ci si estingue. Ma le panoramiche possibili sono molte e molto varie e, ripeto, vanno studiate caso per caso.

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TrevizeGolanCz

2015-09-10 21:06

"Servono milioni di anni ! ' quindi nessuno potrà mai fare questo esperimento e la teoria rimane sempre non convalidata da esperimenti ma ' accettata. Non so di essere un creazionista ma di sicuro l'evoluzionismo non è scientifico." Questo modo di ragionare non è del tutto errato, però purtroppo secondo me porta spesso a conclusioni errate. Faccio un esempio: Le stelle che ogni notte ammiriamo in cielo sappiamo essere "cugine" del nostro caro Sole. Eppure non le abbiamo mai viste da vicino, non le abbiamo mai "toccate", quindi la teoria secondo cui le stelle altro non sono se non corpi celesti che brillano di luce propria non può ritenersi scientifica. Anche se analizziamo gli spettri chi ci dice che in realtà ad anni luce da noi non ci siam un miliardario con un maxi schermo modello StarTV che sta giocando al nuovo "Red Ball Simulator" ? (questa sarebbe stata da proporre a Douglas Adams) Capisco che il mio esempio è un "po' " troppo forzato, ma ovviamente dietro ci sta dell'ironia. Anche se è vero che non sono stati rinvenuti tutti gli anelli mancanti e che il numero è veramente sproporzionato pensa ai mammut, sono comparsi 4.8 milioni di anni fa e si sono estinti circa 12 mila anni fa. Sono ben pochi se pensiamo da quanto tempo c'è vita sulla terra. Eppure di resti di mammut non ne siamo pieni, perchè è bassa la probabilità che i loro resti si conservino, quindi immagina quale fosse la probabilità che si conservassero le centinaia di migliaia di organismi che hanno abitato la Terra milioni di anni fa. è un esempio un po' stupido non mi sono dilungato molto, avrei potuto scriverlo in modo più serio ed articolato, ma volevo solamente dare l'idea.

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zodd01

2015-09-10 21:53

No claudio ! È lì che sta l'errore. È una deduzione sbagliata anche se comprensibile quella di pensare che da una certa specie si sia arrivata a un'altra solo perché si è notata somiglianza anatomica. L'osservazione è giusta ma la conclusione sbagliata.

Trovi somiglianze perché sono stati fatti con lo stesso codice di programmazione che è il codice genetico.

È come confrontare power point con word, in entrambi si scrive, si possono aggiungere immagini e magari condividono buona parte del codice in termini di 01 ma non sono uno venuto dall'altro, si somigliano perché si somigliano le loro funzioni, il loro scopo e pure chi li ha fatti cioè Microsoft. Con 01 facciamo tutti i programmi di questo mondo e con 4 lettere il Creatore ha fatto gli esseri viventi.

Che si trovi la zampa dello pterodattilo simile a quella del passerotto è solo perché Chi li ha progettati ha pensato: ' Oh ma guarda se gli faccio la zampetta più piccola e sottile posso fare un essere che può vivere su piccoli alberi, stare appeso su questa superficie ecc... '. Allo stesso modo l'ala dello shuttle è simile a quella del modellino col motore 2T perché qualcuno alla NASA avrà pensato : ' Eh no, l'ala non può essere come il modellino perché deve andare nell spazio quindi devo farla così, così ecc...'.

Pensate c'è un tizio nell'Universo che ha inventato un codice con cui fare macchine leggere, a entropia negativa, multimediali, multifunzione, che si procurano l'alimentazione da soli, si riproducono e addirittura costruiscono a loro volta altre cose ! Mamma mia, è fantastico. Non avete voglia di conoscere questo Tizio ?

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Kokosekko

2015-09-10 22:12

zodd01 ha scritto:

' Servono milioni di anni ! ' quindi nessuno potrà mai fare questo esperimento e la teoria rimane sempre non convalidata da esperimenti ma ' accettata.

zodd01 ha scritto:

Quelle micromutazioni rientrano nell'ambito di una specie, non portano da un pesce a una rana. L'unica prova vera è provocare il passaggio da una specie a un'altra o almeno osservarlo che a quanto mi risulta nessuno ha mai mostrato.

Qualche esperimento c'è stato. Così, giusto per dire. http://rationalwiki.org/wiki/Richard_Lenski#Lenski.27s_long-term_E._Coli_evolution_experiment_and_intelligent_design

Puoi obiettare che è microevoluzione e non prova la macroevoluzione, ma nella pagina c'è una risposta che mi pare abbastanza ragionevole a questa obiezione:

Many creationists hold to a false dichotomy of microevolution and macroevolution. By this they claim that organisms may change, for example, their size or color - but that they are unable to develop wholly new traits. (Nevertheless they have never been able to say what the limiting factor could be which allows for "micro" but disallows "macro" mutations.) But again, this experiment really does show life developing new traits. They have developed an ability which they didn't have before. Indeed, one of the defining traits of E. coli has traditionally been its inability to metabolize citrate in the presence of oxygen.

Quindi, ritieni che esista qualcosa che permette la micro ma non la macroevoluzione? O ritieni che l'esperimento sia sbagliato? O che tutto ciò non c'entri con l'evoluzione?

zodd01 ha scritto:

Non so di essere un creazionista ma di sicuro l'evoluzionismo non è scientifico.

Una teoria, per essere scientifica, deve essere falsificabile.

Visto che abbiamo iniziato con RationalWiki... http://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolutionhttp://rationalwiki.org/wiki/Falsifiability_of_evolution qui sono descritti alcuni fatti che, se si verificassero, potrebbero falsificare la teoria dell'evoluzione. Ti sembrano sufficientemente razionali, o ritieni non siano in grado di falsificare abbastanza? O ritieni più importante che una teoria scientifica sia dimostrabile, piuttosto che falsificabile? O ritieni che la teoria dell'evoluzione sia già stata falsificata?

Non prendere queste domande come un attacco alle tue idee, sto solo cercando di ragionare con ordine. A parlare in lingue diverse non si conclude nulla...

Sono riapparso dopo anni che non postavo ma ora mi eclisso nuovamente, non temete... asd

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ClaudioG.

2015-09-10 22:32

Zodd01, è tardi e potrei dire cacchiate, ma sembra che ti stia (senza offesa, eh, si discute pacatamente) un po' arrampicando sugli specchi. Non capisco per quale motivo un omologia anatomica non costituisca la prova -a mio parere evidente- di un discendente comune. So benissimo che il codice genetico è universale, e di 4 lettere (diciamo così), ma non vedo proprio come ciò possa spiegare tali omologie, senza tirare in ballo un complesso processo evolutivo. Dire che un entità indefinita -io sono ateo, quindi dico inesistente- abbia progettato e realizzato ogni struttura, e che tutto abbia funzionato alla perfezione equivale ad accontentarsi di una spiegazione infantile, semplicistica e molto meno scientifica di qualsiasi altra ipotesi. Senza contare che in questo modo si scavalcano montagne di evidenze scientifiche che sono a favore dell' evoluzione biologica, e che non fanno neanche immaginare un progetto a tavolino. Comunque sì, sarebbe interessante conoscere il tizio di cui parli, ma sono  sicuro che sia un personaggio di fantasia così come lo sono di stare digitando sul cellulare.

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zodd01

2015-09-11 09:35

Tranquillo kok. Se ha come effetto farti postare qualcosa allora sono disposto a scrivere tutti i giorni di evoluzionismo e co. !

Comunque ha fatto un bel esperimento quello là anche se non ho capito come ha provocato quel cambiamento nel Coli.

Non è che aveva già qualche gene inutilizzato che ha tirato fuori nella necessità ? Perché il mio prof. di biorganica raccontò una storia simile di geni riesumati all'occasione ma non ricordo da quale organismo.

Certo è un bel salto imparare a metabolizzare l'acido citrico ! Uno potrebbe obiettare che in quel caso lì l'entità invisibile sia stato proprio Lenski ma non me la sento. Invece Lenski potrebbe continuare con lo stesso metodo e vediamo tutti dove arriva.

Tempo fa vidi una mappa del mondo mostrare la diffusione della capacità di digerire il latte, si vedeva che africa e sudest asiatico erano i meno capaci. Su scala globale nella specie homo sapiens è successo ciò che è successo al Coli di Lenski ? Qualcuno si è evoluto ed altri no ?

Sì, io penso che la microevoluzione sia l'adattamento degli esseri all'ambiente.

Beefcotto87

2015-09-11 10:41

Un corso di Biologia Molecolare ti toglierebbe molti dubbi! Io stesso ho fatto in modo che una cellula eucariota umana producesse la Green Fluorescent Protein in coltura, introducendo un gene!